Oddam Kałasznikowa. Koty i psy Patmola - kolejny wątek :)

[Patmol]

Zgodnie z książkami, o których wspomniałam, a które Koniczynka opisała jako hołdujące metodzie dominacji, karanie, strach i kolczatka nie wchodzą w grę. Natomiast podkreślanie tej dominacji np. poprzez karmienie psa po sobie a nie wcześniej, tak.

bo tam jest dużo o ignorowaniu psa np zalecenie, żeby go ignorować jak się wraca do domu,
a tez jest dużo o tym że pies może nas zdominować, że z psem trzeba walczyć o pozycję itd

Rozumiem, ale jak opiszesz inaczej stosunek collie z mojego przykładu, która przy rodzicu potrafiła zasnąć snem głębokim, dającym odpoczynek, a w razie jego nieobecności przy znajomej mi osobie spała snem czujnym i przy każdym geście się budziła, biegła sprawdzić, czemu ta osoba wstała i gdzie jest? To nie jest troska, jaką matka obdarza szczeniaka?

nie czuł się bezpiecznie w obecności tej osoby, czuł się zagrożony, uważął tą osobę za nieprzewidywalną -ja bym to tak odebrała raczej

zwykły pies uznający swoje drugie miejsce w hierarchii za człowiekiem, gdzie w moim rozumieniu człowiek jest jednostką dominującą. Czy w takim wypadku podporządkowany nie jest jednocześnie zdominowanym przez dominującego człowieka?

moje dwie suki są zdecydowanie podporządkowane, ale nie są zdominowane w rozumieniu teorii dominacji
to znaczy nie walczę z nimi o pozycję, ani poprzez ignorowanie ich, ani poprzez kary, czy siadanie czy jedzenie
zupełnie nie próbują mnie zdominować, bardzo się starają być grzeczne i posłuszne,na tyle na ile rozumieją co od nich chcę
chociaż np bardzo intensywnie pokazują czasem swoje potrzeby -np. spaceru, jedzenia itd
-

[Stomachari]

nie czuł się bezpiecznie w obecności tej osoby, czuł się zagrożony, uważął tą osobę za nieprzewidywalną -ja bym to tak odebrała raczej

Ale czy pies, który nie czuje się pewnie z taką osobą, broni jej w razie zagrożenia? (bo zagrożenie kiedyś było ze strony obcej osoby) W razie kłótni w domu staje po stronie takiej osoby i szczeka na pozostałych, na krzyczących?

moje dwie suki są zdecydowanie podporządkowane, ale nie są zdominowane w rozumieniu teorii dominacji
to znaczy nie walczę z nimi o pozycję, ani poprzez ignorowanie ich, ani poprzez kary, czy siadanie czy jedzenie
zupełnie nie próbują mnie zdominować, bardzo się starają być grzeczne i posłuszne,na tyle na ile rozumieją co od nich chcę
chociaż np bardzo intensywnie pokazują czasem swoje potrzeby -np. spaceru, jedzenia itd

Rozumiem. Ale Ty ustawiłaś hierarchię wcześniej, a więc ustaliłaś swoją dominację. Czy to nie czyni z nich psów zdominowanych?
Bo jeśli metoda dominacji zakłada, że każdy pies zawsze i wszędzie dąży do zdominowania, to tak, widzę różnicę między psem podporządkowanym ale nie zdominowanym. Natomiast jeśli w tej metodzie jest przestrzeń na pojedyncze ustalenie dominacji i późniejsze ewentualne przypieczętowywanie go jadaniem w konkretnej kolejności, i ta metoda zakłada, że to wystarczy a pies nie będzie próbował zająć naszej pozycji, to wciąż nie widzę różnicy.
Swoją piesę opisałabym w skrócie jako bardzo uległą. Ona jest podporządkowana, ale śmiało o niej mogę powiedzieć, że jest też zdominowana. Chociaż nie walczę z nią o tę dominację. Owszem, jadamy w konkretnej kolejności, ale pomijając teorie, jest to zazwyczaj dla mnie wygodne. Mogę zabrać jej żarcie i nie boję się, że mnie ugryzie. A ignoruję ją jedynie w takim stopniu, jaki pomaga jej się wyciszyć, bo moim entuzjazmem ją tylko nakręcałam. Witam się z nią po powrocie, ale dużo spokojniej, niż wiele innych osób. Jednocześnie póki chodziła przede mną na spacerach na smyczy, była trudniejsza do okiełznania w razie zagrożeń, bo jak widać czuła się za nas odpowiedzialna. Kiedy ustaliłam kolejność i w tym aspekcie - czyli w moim rozumieniu dominację - łatwiej jest mi nad nią zapanować, jeśli zaczyna się czymś emocjonować i szybciej się uspokaja. Również i w tym wypadku opisałabym to jako zdominowanie psa.
Może nie widzę jakiegoś niuansu?

*a potrzebę spaceru to ona również bardzo wyraźnie komunikuje Zwłaszcza, jeśli się czymś struła i musi wyjść wcześniej, niż mój "grafik" na dany dzień zakłada. Czytelniej się chyba nie da
Podobnie potrzebę uwagi, ale prawie nigdy nie jest zadowolona z efektów, bo ja ją wtedy tylko głaszczę, zamiast wziąć na kolanka

[Koniczynka47]

Napisałam wywód i .....papug mi skasował - czy z papugi jest dobry rosół?

Zgodnie z książkami, o których wspomniałam, a które Koniczynka opisała jako hołdujące metodzie dominacji, karanie, strach i kolczatka nie wchodzą w grę. Natomiast podkreślanie tej dominacji np. poprzez karmienie psa po sobie a nie wcześniej, tak.

bo tam jest dużo o ignorowaniu psa np zalecenie, żeby go ignorować jak się wraca do domu,
a tez jest dużo o tym że pies może nas zdominować, że z psem trzeba walczyć o pozycję itd-

Dokładnie. I dlatego uważam to za błędne. Pies nie usiłuje nas na każdym kroku zdominować. Wręcz przeciwnie, chętnie poddaje się przywództwu jeśli czuje się bezpieczny. Oczywiście ma swoje instynkty drapieżnika o czym trzeba pamiętać i które należy hamować.

Rozumiem, ale jak opiszesz inaczej stosunek collie z mojego przykładu, która przy rodzicu potrafiła zasnąć snem głębokim, dającym odpoczynek, a w razie jego nieobecności przy znajomej mi osobie spała snem czujnym i przy każdym geście się budziła, biegła sprawdzić, czemu ta osoba wstała i gdzie jest? To nie jest troska, jaką matka obdarza szczeniaka?

nie czuł się bezpiecznie w obecności tej osoby, czuł się zagrożony, uważął tą osobę za nieprzewidywalną -ja bym to tak odebrała raczej

Może nie tyle nieprzewidywalną, co na której nie mógł polegać.
I doprawdy błędne jest dopatrywanie się "macierzyńskiej wręcz troski" psa w stosunku do człowieka, a to drugi przykład w którym tak interpretujesz zachowanie psa.

Pies nie troszczy się o człowieka, to on sam wymaga "macierzyńskiej troski" (nie wykluczającej kar oczywiście, ale skupiających się przede wszystkim na nagrodach, oraz przewidywaniu w porę sytuacji, które mogą generować w przyszłości problemy w myśl zasady "lepiej zapobiegać, niż leczyć").

[Koniczynka47]

nie czuł się bezpiecznie w obecności tej osoby, czuł się zagrożony, uważął tą osobę za nieprzewidywalną -ja bym to tak odebrała raczej

Ale czy pies, który nie czuje się pewnie z taką osobą, broni jej w razie zagrożenia? (bo zagrożenie kiedyś było ze strony obcej osoby) W razie kłótni w domu staje po stronie takiej osoby i szczeka na pozostałych, na krzyczących?

Pies w opisanej sytuacji szczeka bo jest zaniepokojony zamieszaniem. Próbuje uspokoić sytuację.
A poza tym psy na ogół bronią same siebie, taka prawda

[A ignoruję ją jedynie w takim stopniu, jaki pomaga jej się wyciszyć, bo moim entuzjazmem ją tylko nakręcałam. Witam się z nią po powrocie, ale dużo spokojniej, niż wiele innych osób.

Ja nie ignoruję psa przy wejściu do domu. Skakanie opanowałam za pomocą komendy siad. Pies siedzi a ja go tarmoszę (bo niestety lubię potarmosić rotka ).

[Patmol]

Ja się witam z psem bardzo intensywnie, bo się bardzo cieszę, że go widzę.
Ale my mamy taki zwyczaj, że pies (Caillou) wita mnie przy drzwiach, ale bez skakania, a potem biegnie na swoje legowisko albo na moje łózko, kładzie się i czeka na mnie. Ja zdejmuje buty/ew kurtkę, odkładam zakupy ma stół, ewe. mięso do lodówki i idę do psa, siadam obok i się witam wtedy, głaszcze go i przytulanki bywają.

Sweetie stara się naśladować Caillou, ale jest bardziej podekscytowana.Czyli są podskoki, ale bez skakania na mnie.

A potem idę się witać z kotami, bo Tymoteusz się tak wita całkiem jak pies.

[Stomachari]

Dokładnie. I dlatego uważam to za błędne. Pies nie usiłuje nas na każdym kroku zdominować. Wręcz przeciwnie, chętnie poddaje się przywództwu jeśli czuje się bezpieczny. Oczywiście ma swoje instynkty drapieżnika o czym trzeba pamiętać i które należy hamować.

Rozumiem już Twoje nastawienie do tych książek. Zgadzam się, że jeśli pies czuje się bezpiecznie to w większości wypadków (daję margines) nie będzie próbował co chwilę walczyć o pozycję. Jednocześnie nie widzę niczego niewłaściwego w podawaniu posiłków w konkretnej kolejności, jeśli tylko ktoś nie popada w obsesję na tym punkcie. Jeżeli takie drobiazgi są tłem dla dobrze budowanej relacji z psem, uważam, że mogą tylko pomóc.

I doprawdy błędne jest dopatrywanie się "macierzyńskiej wręcz troski" psa w stosunku do człowieka, a to drugi przykład w którym tak interpretujesz zachowanie psa.

Pies nie troszczy się o człowieka, to on sam wymaga "macierzyńskiej troski" (nie wykluczającej kar oczywiście, ale skupiających się przede wszystkim na nagrodach, oraz przewidywaniu w porę sytuacji, które mogą generować w przyszłości problemy w myśl zasady "lepiej zapobiegać, niż leczyć").

Być może błędnie interpretuję, chociaż jak wyjaśnisz to, że gdy kłócili się rodzice, pies nie reagował, a szczekał dopiero, jeśli w kłótnię była zaplątana znajoma mi osoba? Co wtedy psem kierowało?


Z piesą witam się spokojnie, właśnie żeby nie skakała. Dzięki temu nauczyła się, że bardziej opłaca się kręcić kuperkiem, bo wtedy ja się pochylę i pogłaszczę. Kiedy wybuchałam entuzjazmem, piesa nie wiedziała co ze sobą zrobić i zaczynała opierać się przednimi łapami o człowieka.
Jednocześnie nie udaję, że jej nie ma.

[Patmol]

Caillou szczeka jak większy człowiek krzyczy na mniejszego,lub popycha go -wtedy Caillou szczeka i patrzy na mnie. Jak mówię bawią się to odpuszcza i idziemy sobie dalej.
Kiedyś dziecko robiło orły na sniegu, a ojciec się nad nim pochylał -to tez Caillou zaczęła szczekać. Nie ma dla niej znaczenia, że tych osób wcale nie zna.
Jak się popychają, kłócą ludzie tej samej wielkości -wcale nie reaguje.

[Stomachari]

Czyli że broni mniejszych. Ale jeśli nie kieruje nią jakiś instynkt macierzyński/stadny, to co w takim razie?

[Patmol]

Oni ich nie broni, ona tylko mnie informuję, że coś jest nie tak, inaczej. Tak jakby wystawiała dziwną sytuację i pytała co dalej.
Tak samo kiedyś szczekała jak kobieta w dziwnej pozycji zbierała mlecz na łące, albo chłopiec odwrócił rower i poprawiał łańcuch. Wystawia inność. Odmienność. Bo może jest groźna jakoś albo ważna.

[Stomachari]

Czyli to trochę co innego, niż w przypadku tamtej collie. Ona wtrącała się tylko w kłótnię i tylko, gdy zamieszana była znajoma osoba.

[Patmol]

to dlaczego potem okazała się agresywna wobec tych którymi się opiekowała/ których broniła ?
nie pasuje to do siebie

[Stomachari]

Zaraz, moment, bo może coś gdzieś się zamieszało.
Collie była podporządkowana rodzicowi, natomiast "opiekowała się" znajomą osobą. W razie kłótni rodzica z osobą, szczekała na rodzica, jakby "broniła" swojego "podopiecznego".
Z kolei na dworze użyła zębów, gdy ktoś obsy chciał zaatakować znajomą osobę.
Nigdy nie użyła zębów wobec osoby i rodzica.

[Patmol]

Znam przypadek osoby, która miała kochanego owczarka collie. Pies uznawał dominację rodzica tej osoby, ale ją uznał za kogoś, o kogo trzeba się troszczyć. Pies był znerwicowany, bo musiał być stale czujny, aby nic się nie stało tej osobie. Uspokajał się tylko, jeśli w domu pojawiał się rodzic, bo mógł na jego barki złożyć odpowiedzialność za stado.
(...). Taki przypadek też znam - facet miał żonę, córkę i psa. Póki bywał w domu, pies był grzeczny i w porządku wobec wszystkich. Facet wyjechał w delegację, a pies stał się agresywny w stosunku do żony i córki. Schowały się przed nim w innym pokoju i dzwoniły, żeby gość jak najprędzej wrócił. A pies niby wyuczony. To jaki tu termin pasuje, jeśli nie hierarchii a co za tym idzie dominacji ludzi nad psem?

jakos mi się zapisało że to był ten sam przypadek

[Stomachari]

Ok, rozumiem Nie, to były dwie różne historie.

[Patmol]

Największy problem mam z nauczeniem psów wydłużenia czynności w czasie. Z książki pani Mrzewińskiej wynika, że po prostu za mało ćwiczę. Więc wzięłam sie do pracy.

Mówię siad i psy siadają
mówię dobrze i chwale albo daję smaczka
i z tego, co ona pisze, wynika, że psy powinny siedzieć dopóki nie będzie hasła odwołującego
np "zabawa"

i zaczęłam tak próbować
na razie na krótkie czasy, ale Caillou, nawet po haśle zabawa siedzi dalej i czeka

wcześniej po siad i dobrze mówiłam jeszcze zostań
i psy chwile zostawały
a potem mi sie rozjeżdżało, bo nie wiedziałam jak to zakończyć
i czy jak mówię hasło na zakończenie np zabawa, a psy wcale nie wstają , tylko dalej siedzą , to zakończyłam czy nie

teraz jeszcze raz próbuję według rozpisek z tej książki
psy były tak przejęte jak ja dzisiaj, i ćwiczyliśmy parę razy "na miejsce" "dobrze"
i zabawa , ale Caillou i i tak zostawała na legowisku na "zabawa" (bo po co ma schodzić, jak ćwiczymy kilka razy to samo? )

czy jak po "na miejsce" "dobrze" powiem jeszcze zostań, bo tak mi jakoś łatwiej i "dobrze"
a potem pójdę fikać koziołki (no, nie od razu) a potem wrócę
i znowu "dobrze " i zabawa

to to zostań cos psuje?
czy za dużo tych dobrze? bo po zostań już nie trzeba?
czy w ogóle odpuścić sobie to zostań

Jestem taka jak pani Misi, z książki pani Mierzwińskiej, "ona mnie tak kocha, że nie może wysiedzieć na "zosta"ń, tylko biegnie za mną

Mam już Inteligencję psów i czytam