Agresor i ofiara, co robić? Grupa Wsparcia

[Inka]

To jeszcze raz wrzucam pierwsza konsultacje, tym razem w calosci (moje pytania na niebiesko, behaviorysta na czerwono)


Hi Terri,

I have a female cat Sissi, 14 y.o., progressing CRF and beginning of age related dementia. She has been with me for 11 years. Her cat companion passed away early in April, also from CRF. Late April I brought a 2 y.o. male cat Teddy from a shelter, found as stray, neutered. At the end of August we also brought a 5 months old neutered male Toto Jr. Teddy has been attacking Sissi since he got here and he does not seem to want to stop. He does like Junior, it is Sissi he is after. From my observations it looks like she is old and weak, he is young and strong and trying to establish his alpha cat dominance, which she does not let him to. She hisses, spits at both Teddy and Junior, and she does not like any of them.

Optional Information:
Type of Cat: domestic SH
Name of Cat: Sissi & Teddy
What have you tried so far?: introduction "by the book", re-introduction, Feliway diffusers in every room, separating Teddy for shorter and longer periods of time, Rescue Remedy, Shen Calmer, diazepam, fluoxetine, dog crate, play, prize, a firm "NO", treating him like the alpha, then treating her like the alpha, babysitting my cats for 5 months.


Hi Anni,

Thanks so much for requesting me.

I am sorry you are having trouble.
Please tell me exactly what he does when he attacks Sissi?
Does he grab her by the neck and hold her down or bite, scratch, other?
What does she do back?
Is she on special foods or get subQ fluids?

Thanks,
'Terri



No, she is not getting fluids yet, nor any special diet. she is getting 1/4 pepcid AC a day, and one capsule Senilife. she is still eating well, no problems with the bowel, it's not that bad yet according to her latest blood work done about a week ago.

Teddy is wonderful with Junior and with me, a very sweet and great cat that enjoys his new home to the max.

They do not fight like in fight-fight, he is hunting her like a prey. He sneaks up on her, mostly when she sleeps or is not alert, he gets very close and stares her down, she hisses, growls and spits, then he pounces her a few times and runs up and under my bed right after, or hides somewhere else, which makes it impossible for me to correct him "in the act" as you advised. He does not do this all the time, but he is never really relaxed around her, always watching her and waiting for the right moment. Junior can play with his tail, eat his food and jump at him for play - no reaction from Teddy. It is only Sissi he is after. It is like he is jealous or something, because she is so proud and has a spot on one of the cabinets that he is not allowed to (he's got the other cabinet with a tall cat tree next to, but is not using it, he wants her spot wherever it should be he wants to drive her out of it and to make her submissive). When he pounces her, he also scratches, but no biting and no sounds from him, absolutely quiet like a hunting animal, she makes lots of noises. He is not bullying her either by blocking her access to food or litter boxes - he is not doing that kind. He may be lying out on the porch, she will be sleeping inside, then he will sneak completely quiet up on her, she wakes up in the last second and hisses, then he attacks very fast and runs away.



Dear Anni,

Thanks so much for your very helpful reply. Since you read my previous answers, you know that cats only respond to the energy of a human, dog or cat.
Teddy can sense weakness in Sissi because she is ill and cannot stand up for herself. That causes him to disrespect and bully her. She acts like a mouse, hence he treats the poor baby like prey. This is not fair to Sissi plus she is going to get sick if she is constantly subject to this stress.

But YOU can put a stop to in in two ways.

1. Improve Sissi's self esteem by making her feel more confident.
2. Stop Teddy from attacking her which will also improve her confidence.

Right now she feels quite unimportant.

Sit down with a pillow. The second Teddy even looks at her sideways, immediately say NO and gently push him away with the pillow.
YOU MUST BE CONSISTANT!! if you stop him every single time he will soon get the picture that his behavior will NOT be allowed. Plus Sissi will gain confidence because she sees him being stopped.

In addition have food (that he loves) treats standing by. Whenever, Teddy approaches calmly, give an immediate treat. That way he sees good behavior gets rewarded instantly.

Please let me know how things go.
Please do not hesitate to respond and ask any further questions. I aim to
provide you with the best service possible.

Love,
Terri




I would like to add that it is not like Teddy gets out of control and goes after Sissi all mad. It is more like he is putting together a plan, and waiting for a moment when neither she nor I are aware. If I see him sneaking up on Sissi, it is enough just to say "Teddy, go do something else" and he will drop the plan and go somewhere else. He just got out this morning after being separated completely from her for 8 days. Took him 3 hours before he went after her again while she was sleeping on a dining chair, then running straight to the bedroom and hiding under my bed, so it looks like he knows this is not acceptable behavior. He will be staying there for about 2-3 hours I guess, that is usually his hiding time.

Should I use the pillow along with the "NO", or just warn him verbally since it makes him stop as well?

You are right, Sissi is getting more and more scared and declining. On various discussion boards people have told me to re-introduce the cats again and again, but it seems pointless for these two.

Thank you very much, Terri.




You are more than welcome. It is my pleasure to help such a wonderful kitty mommy!

It is not necessary or advisable to re-introduce the cats. They already know each other quite well. It is also not necessary or advisable to purposely separate them. Even though we love them like children, they are NOT furry kids with tails. They do not respond to time outs the way kids do, they just take longer to bond with the other cat.
Since Teddy is already on notice that you do not like his behavior, you must add strength to this by setting up situations where you can repeatedly use the pillow and a verbal command to tell him NO WAY are you allowed to bully her. NOT EVEN ONE TIME! That will put a stop to this and also improve her self esteem!

Please let me know how things go.
I will still be here for you at no additional charge.

Love,
Terri
Expert in feline health and behavior. 20 years experience.

[Inka]

Potem dostalam maila po 2 dniach z zapytaniem, jak idzie z kotami i czy mam jakies pytania. Taki mail po konsultacji to standard.

Tu jest druga konsultacja w calosci:


Hi, I have 4 additional questions.


1. I have followed the instructions and it works already, thank you
Sissi has got a big time self esteem boost and started to come down to us, she is not hiding nor running away from Teddy anymore, which is great and amazing after only 2 days. Teddy however, is acting surprised, and he spends most of the time upstairs in his room. It is like he is offended or something by being stopped each time he is trying to bully Sissi. He is keeping a very low profile. My question: should I just wait it over and no need to push on him coming and spending more time with us? He does come down for the meals though, and also sneaks fast out on the porch WITHOUT looking at Sissi, almost like afraid of her now, and also afraid of me, although I am pushing him away very gently, using a small, decorative pillow.



2. When he approaches calmly, which he does each time now, I want to give him treats as advised, but he is just running away. Should I follow him and insist on him getting a treat each time he passes Sissi without making trouble, or should I just let it be?



3. I ordered fluoxetine for Teddy, compounded to transdermal cream last week, as he hated the pills. Should I still treat him with fluoxetine as prescribed by his veterinarian, along with the behavioral corrections?



4. Should I treat Sissi as the alpha cat, i.e. first to the food, treats etc., so that the other cats get used to her being "the queen" here and having the right to be treated as such? Does that kind of human respect work as standard setting for the cats as well, or they don't care about me setting the pecking order?




Dear Anni,

Thanks so much for your reply and additional questions. I am so glad to hear the pillow trick is working purrfectly!

I will be happy to cover them one by one.


1. cats do not become offended or insulted. They just do not possess those human emotions. They only respond to the energy you or Sissi is projecting. They will back off and act submissive when someone stands up to them. Teddy is beginning to respect Sissi more now and his attitude reflects that.


2. Do not follow him because he will see that as being chased which will upset him. Just keep the treats readily available. You can toss one to him as he goes by.


2.Fluoxetine is for behavioral issues. Read more about it here:

http://www.veterinarypracticenews.com/A ... n-Animals/

Tell his vet that Teddy is behaving much better and ask if he can be weaned off of it. Only his vet can authorize medication changes.


4. Do not treat either cat any differently. Let THEM work out the pack standings between them. They do not need you to set the pecking order. They will do it themselves.



You are doing a GREAT job. You are awesome and they are very lucky to have you!


If you have any more questions just let me know and I will be here for you.
Love,
Terri

FelineMed agrees with this Expert (9/30/2014 at 10:16 AM)
Cher agrees with this Expert (9/30/2014 at 12:11 PM)



To dziala tak, ze eksperci przegladaja nawzajem swoje odpowiedzi i albo dopisuja ze potwierdzaja, albo ze sa odmiennego zdania i wtedy mozesz zmienic konsultanta na ktoregos z tych, ktory sie dopisal.

Poki co robie tylko to co mi doradzila Terri, obecnie szykuje kolejna liste pytan na jutro albo poniedzialek:

- juz nie przymuszam Sissi do jedzenia razem z chlopakami w kuchni, tylko podaje jej tam, gdzie akurat jest, chce spytac czy to ma wplyw

- te cukierki nagrody - kiedy Teddy dostaje to pozostale to widza i wtedy im tez daje bo jak inaczej, maja patrzec jak tylko on dostaje cukierka? I tu musze spytac, czy nie rozmywa sie przez to point tej nagrody

- chcialabym troche poprzestawiac szafy i dorobic Sisiulce taka wieksza półke tam na gorze, zeby jeszcze dostawic jej kuwetke nie za blisko ale zeby nie musiala schodzic, plus przestawic lozeczko tak zeby mogla popatrzec przez okno i pogrzac sie w sloncu. Chce spytac, czy to bedzie pojscie w zlym kierunku wzgledem zaprzyjazniania kotow i demotywowanie Sissi do osmielania sie w schodzeniu na dol, oraz czy to nie jest ryzykowne ze zmianami dla chorego kota seniora, bo ona juz sie przyzwyczaila do tego miejsca, czuje sie tam bezpieczna i traktuje jako wlasne, a ja tu z lapami i wielkie zmiany... to tez musze wiedziec.

[Inka]

rudalia,
Ta rozmowa byla 30 wrzesnia. w miedzyczasie Teddy przestal sie bac mnie, plus coraz rzadziej dochodzi az do odepchniecia go poduszka (prawie nigdy wlasciwie), bo jesli zbytnio wlepia sie w Sissi i widze ze zaczynaja mu sie powiekszac zrenice, ruszam poduszke i on juz idzie gdzies indziej albo patrzy w bok, czyli wie dokladnie o co biega.
Dzisiaj nie interesowal sie nia wcale, a byl na dole z nami prawie caly dzien. Nawet przeszli obok siebie pare razy, i Sisiulka skorzystala tez w jego obecnosci z kuwetki, aczkolwiek ja musze wtedy przy niej siedziec, obojetnie z ktorej kuwety korzysta musze pilnowac, inaczej nie zrobi. Czyli siadam przy kuwecie i wolam ja i zapraszam, ona troche krazy, rozglada sie, i w koncu wchodzi i spokojnie sie zalatwia. Szczylka tez wtedy trzymam w oddali, ale Szczylkowi wystarczy podniesc palec wskazujacy do gory na znak "STOP" - on to zalapal po paru dniach jako clicker trening, potem dostaje cos dobrego.

To dodatkowe info dla Ciebie, ze po 5 miesiacach terroru miedzy kotami, jest taka poprawa po raptem tygodniu poduszkowej terapii.

edit: Sissi dostaje tez 1,25 mg diazepam rano i wieczorem. Kiedy u Teddy zacznie dzialac prozac (gdzies za 2-3 tygodnie) to zaczne stopniowo zdejmowac Sissi z diazepamu i stosowac jedynie te krople Bacha Rescue Remedy na lebek kilka razy dziennie jesli bedzie taka potrzeba.

[Hikiko]

Bardzo ci dziękuję, że dzielisz się swoimi konsultacjami:) Tutaj zwykle dostaje się rady, żeby ponownie koty izolować, a tu proszę, poduszka może zdziałać cuda
Ciekawe, jakie dostaniesz odpowiedzi na kolejne pytania. Mnie się wydaje, że właściwie postępujesz z równym rozdawnictwem przysmaków. Z moich obserwacji wynika, że to zbliża koty do siebie. No i podbudowuje pozycję człowieka w stadzie;)
Jeśli chodzi o półkę dla kotki, to można ją zrobić i zobaczyć, czy Sisi ją zaakceptuje, nie przeprowadzać jej od razu. Jeśli zacznie tam polegiwać, można przenieść posłanie. U nas było tak, że przygotowałam koszyk z poduszką, a koty wolą spać na pudle obok w złożonym tunelu;] Niby człowiek się stara, a kot i tak swoje wie.
Co do kuwety na górze, to się nie wypowiem. Ja bym pewnie dążyła do takiego wyregulowania stosunków międzykocich,żeby mogła spokojnie załatwiać się tam gdzie reszta, bez ludzkiej asysty. No ale nie znam twoich kotów.

Ten system z akceptacją porad przez innych behawiorystów... wow:)

[ankacom]

Zaznaczę do poczytania.

[Kotka Milka]

Nawet nie chce myslec co ten kot czul w klatce obok zabitych psow i kotow masakra
zero serca jak tak mozna?
i ile zwierzakow tak wegetuje az w koncu same zostana zabite?
a niby taki cywilizowany kraj

[Inka]

Dzieki za dobre slowa dla Teddy

Groze czuł, byl nastepny w kolejce do zabicia bez znieczulenia i ma zryta psyche na nie wiem jak dlugo.
Tak Miami Dade county zalatwia problem bezdomnych i porzuconych zwierzat, i nie tylko to county.
MDAS ma procent eutanazji przybylych zwierzat ok. 90% kazdego roku, czyli 9 na 10 idzie pod strzykawke po ok. miesiacu, niektore ida od razu.
Z tym, ze to nie jest eutanazja jako taka, bo oszczedzaja na srodkach usmierzajacych i nie podaja, zwierze jest zabijane calkiem przytomne.
Na szczescie wiele zwierzat zostaje przechwyconych przez lokalne schroniska i inne organizacje charytatywne.

Teddy siedzial w tej malej klatce scisniety na maxa z innymi kotami, bo upychaja w klatki ile sie da, wcinal z nudow i strachu non stop jakies suche wióry pelne carbo i upasl sie niemozliwie, kupki i siusiu robil na gazety polozone bezposrednio na metalu, i tak tez spal.
Kiedy go odbieralam, to mnie tam nawet nie wpuscili, tylko wzieli kontenerek i przyniesli mi kota, tylko chcieli pieniadze, nawet nie spytali kto ja i czy bedzie mial dobry dom, podpisz tu i tu i bye - pierwszy raz moglam przyjrzec sie kotu ktorego wlasnie adoptowalam dopiero na stole u weta w drodze do domu.

Dlatego mysle, ze kiedys mial dom, bo nie mial problemu z jedzeniem z miski ani kuwetka, tzn. jedzenie przez jakis czas wyrzucal sobie najpierw na podloge, ale szybko przyzwyczail sie do miski, kuwete namierzyl i korzystal od dnia 1.
Jednak jest w nim jeszcze sporo takiej dzikosci i gotowosci do ucieczki. smutny to widok, jednak na nasze szczescie to moj drugi kot po ciezkich przejsciach i teraz mniej wiecej wiem czego sie spodziewac i co rozne dziwne zachowania oznaczaja.

Tutaj krotki film i zdjecia z MDAS, skad adoptowalam Teddy. Nie dla wrazliwych:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 6IgNxjfJUA


Ciesze sie, ze moze komus przyda sie ten triks z poduszka i cukierkami. Mnie on cieszy, bo pozwala Misiowi opuszczac izolatke i byc z nami, plus jest to nieagresywny sposob bez poczucia kary i odrzucenia.
Jednak tak sobie mysle, ze ten sposob dziala u nas, poniewaz tylko jeden kot jest agresywny i nie ma takich starc miedzy nimi, zeby sie kotlowaly w walce i zebym nie miala kontroli. Kiedy oba koty sa agresywne i leca na siebie to nie wiem, chyba musialyby byc dwie osoby i pilnowac kazda jednego z kotow, plus w takich sytuacjach koty czesto trzeba odizolowac od siebie dla ich wlasnego bezpieczenstwa, zeby krew sie nie lała.

Sprobowac mozna w kazdym razie, u nas poki co dziala coraz lepiej
Prozac w kremie rowniez zaczal powoli dzialac po 10 dawkach, poduszki nie mialam w reku juz chyba przez cala dobe, Teddy spal ze mna w lozku, dobrze je, ogon podnosi mu sie w gore i na Sissi prawie nie spojrzy. Teraz lezy sobie na tarasie pod kocem i kokosi sie w chlodny poranek



Uwielbia byc dopieszczany i jest najwdzieczniejszym ze wszystkich kotow, jakie mialam szczescie poznac i pokochac: nigdy nie grymasi przy jedzeniu, cieszy sie z kazdej zabawki i kazdego miekkiego poslania i zawsze przyjdzie po jedzeniu podziekowac, ocierajac sie o nogi i nadstawiajac lebek do glaskania. Zeby jeszcze odpuscil Sissi na dobre, to bym juz nie prosila o nic wiecej w temacie kotow.

Sissi wciaz strachliwa i nie ufa mu - pewnie ma swoje powody, mozliwe ze po kryjomu jeszcze ja czasami zmierzy i ona wie lepiej niz ja.
Ale idzie w dobra strone i tego bede sie trzymac jak pijany płotu. Do kuwety schodzi i nawet na taras wyszla rano, podczas gdy Teddy tam lezal - nie do pomyslenia jeszcze tydzien temu. Na szczescie w ogole sie nia nie interesowal, co mam nadzieje jeszcze bardziej ja osmieli.

Szczylek mediator, znosi kazdemu upolowane gekony na zgode i swoimi wrzaskami o jedzenie zalatwia rowniez duzym nadprogramowe posilki

[Inka]

Jeśli chodzi o półkę dla kotki, to można ją zrobić i zobaczyć, czy Sisi ją zaakceptuje, nie przeprowadzać jej od razu. Jeśli zacznie tam polegiwać, można przenieść posłanie. U nas było tak, że przygotowałam koszyk z poduszką, a koty wolą spać na pudle obok w złożonym tunelu;] Niby człowiek się stara, a kot i tak swoje wie.
Co do kuwety na górze, to się nie wypowiem. Ja bym pewnie dążyła do takiego wyregulowania stosunków międzykocich,żeby mogła spokojnie załatwiać się tam gdzie reszta, bez ludzkiej asysty. No ale nie znam twoich kotów.

Hikiko, dzieki za cenne rady

Wiesz, ja tak kombinuje od jakiegos czasu, jak jej urzadzic wygodnie na stare lata, zeby wszystko miala pod reka, ale caly ten pomysl z połkami pod sufitem zrodził się ze wzgledu na sytuacje, normalnie to bym kombinowala gdzies nizej, bo seniorowi niewygodnie tak sie wspinac po szafach, ona to robi jedynie ze strachu przed Misiem. Jednak masz racje, dzieki, poczekam troche i zobacze jak nam dalej pojdzie ta integracja kotow

[Hikiko]

E tam, cenne rady to dostajesz od behawiorysty:) I świetnie czytać, że działają tak szybko. To wygląda tak, jakby koty same dążyły do harmonii w stadzie i trzeba było jedynie naprowadzić je na odpowiednie tory;] Teddy'emu teraz też jest lepiej, tak myślę. Po tym, co przeszedł, walka z Sisi była dla niego sporym stresem. Dobrze, że już nie musi walczyć o stanowisko głównego kota - teraz ty nim jesteś, a ciężko walczyć z dostawcą żarcia

Schronisko straszne... Ale jakiś czas temu czytałam o schroniskach, w których się nie usypia. Oglądałam zdjęcia - super, wzorcowa placówka. Więc jest nadzieja, chociaż to tak strasznie wolno się zmienia.

[rudalia]

Inka, bardzo Ci dziękuję za podzielenie maili w całości. Koniecznie spróbuję metody poduszkowej, obawiam się tylko, ze na mojego kota agresora może to nie działać. Niestety u mnie dochodzi do bardziej brutalnych ataków, tzn. w ruch idą i pazury, i zęby. Raz nawet Quanah (kot atakowany) pod moją nieobecność jakoś otworzył zamknięte na klucz drzwi za którymi był Mako, kiedy wróciłam okazało się, że obydwa koty są w tym samym pokoju. Koty wpatrywały się w siebie ale nie warczały ani nie walczyły ze sobą, więc postanowiłam iść za radą weterynarza i po prostu zostawić je ze sobą. Później okazało się, że było już po walce a Mako po prostu pilnował swoją ofiarę, dlatego obydwa były spokojne kiedy wróciłam. Ten niezamierzony eksperyment z pozostawieniem kotów żeby same ułożyły stosunki między sobą zakończył się dużą spuchniętą raną na udzie Quanah, i kilkutygodniowym leczeniem antybiotykami. Ta sytuacja miała miejsce rok temu, wtedy Mako i Quanah były jedynymi kotami w domu, w międzyczasie pojawiły się jeszcze trzy, zaaklimatyzowały się bez większych problemów.

Jak znoszę sytuację między kocurkami? Nie najlepiej, martwię się z tego powodu nieustannie, do tego stopnia, że pojawiły się u mnie problemy z bezsennością. Mam też ogromne wyrzuty sumienia, w końcu po pierwsze, gdybym nie zdecydowała się na drugiego kota, obydwa miałyby lepsze, "pełniejsze" życie, po drugie, to z mojej winy jest ten konflikt, gdybym zadała sobie trochę więcej trudu i poszukała informacji na temat dokocenia przed wzięciem drugiego kota, możliwe, że teraz nie byłoby problemu. Wtedy, ponad rok temu, byłam kompletnym laikiem w temacie kotów, Quanah był moim pierwszym kotem w dorosłym życiu, znaleziony jako porzucony kociak i wychowany od małego. Całe jego wychowanie było bardzo na wyczucie, mieszkał tylko z psami, przed pojawieniem się w domu Mako nie znał innych kotów. Gdy miał rok zauważyłam, że kotek się nudzi, potrzebuje kociego towarzystwa, poszukałam mu towarzysza, na moje i kotów nieszczęście nie wiedziałam wtedy, że nie nalezy wypuszczać nowego kota "na żywioł", pani która kota przywiozła też najwyraźniej nie. Koty pobiły się już pierwszego dnia, tzn. Quanah był bardzo wystraszony, chował się i warczał, Mako najpierw za nim chodził i oglądał zaciekawiony, ale po chwili zaatakował. Quanah na atak reaguje bardzo źle, tzn. sika i robi kupę, do tego krzyczy bardzo głośno. Od tego pierwszego dnia koty są izolowane, chociaż oczywiście zdarzyło się kilka wpadek, jak np. ta którą opisałam wcześniej. Potem próbowałam przez kilka dni spotykać je ze sobą, koty były pod nadzorem, nie dochodziło do ataków, Quanah nawet spał ignorując Mako, chociaż on obserwował swoją ofiarę przez cały czas, nie wyglądał na kota który po prostu sobie leży, on cały czas czyhał. Potem musiałam tego zaprzestać, nie dość, że nie widziałam żadnej zmiany to jeszcze w domu pojawił się trzeci kot, nie miałam możliwości zastanawiać się czy może z nami zamieszkać w obecnej sytuacji bo był to kot bezdomny, proszący o pomoc, w dodatku była już jesień i robiło się naprawdę zimno. Dotychczasowe koty wróciły do starej rutyny, tj. izolowane na zmianę, nowy kot wylądował w dużej klatce na czas kwarantanny, na szczęście pięknie się dostosował i idealnie dogaduje się z pozostałymi. W kilka miesięcy później do stada dołączyły jeszcze dwie kocie staruszki.
Wszystkie koty poza tymi dwoma pierwszymi dogadują się ze sobą w mniejszym lub większym stopniu, nie ma problemu żeby przebywały w jednym pomieszczeniu. Niestety na konflikt między Quanah i Mako nie działa nic, ani Feliway, Felifriend, krople Bacha, RC Calm, Kalm Aid, ćwiczenia zalecone przez behawiorystę (moze problem w tym że koty miały zalecone ponowne zapoznanie się, podczas gdy one znały się juz naprawdę świetnie). Próbowałam spotykać je przez klatke, tzn. agresor w klatce, drugi kot na zewnątrz, obydwa dostawały swoje ulubione kocie przysmaki. Quanah w sytuacji gdy Mako jest w klatce potrafi się zrelaksować, je i ogólnie go ignoruje. Mako ignoruje wtedy przysmaki (za którymi przepada w normalnej sytuacji, za ich pomoca mogę go prowadzić przez mieszkanie jak flecista z Hameln), macha ogonem i obserwuje przyczajony. W końcu oczywiście Quanah wyłapuje nerwową atmosferę, zaczyna warczeć i chodzić na ugiętych nóżkach. Na jego nieszczęście jest ogólnie lękliwym kotkiem więc pewnie ten jego lęk bardzo prowokuje.
Obecnie Mako (agresor) przyjmuje fluoksetynę, najpierw 1/4 tabletki, od ok. tygodnia połówkę (wszystkie zmiany po konsultacji z weterynarzem) - na razie nie widzę większej różnicy w jego zachowaniu. Quanah nie dostaje żadnych leków, weterynarz uznała, że fluoksetyna mogłaby początkowo zwiększyć jego strachliwość.

Nie chcę oddawać żadnego z kotów, nie dość że kocham je bardzo, to do tego Quanah jest u mnie od czasu gdy był dwumiesięcznym kociakiem, innych ludzi nie lubi, jest za to ogromnie przywiązany do mojej siostry i do mnie. Mako za to niesamowicie zaprzyjaźnił sie z trzecim co do chronologii kotem. Nie zapominam też o fakcie, że raczej trudno o dom dla kota, w dodatku jeszcze o taki, który zgodzi sie zabezpieczyć okna i balkon. I oczywiście obecnie (czy też zawsze) jest więcej kotów w potrzebie niż domów dla nich, to byłoby jakieś nieuczciwe wobec nich.

Teddy jest przecudowny, naprawdę mam nadzieję że z czasem znikną wszelkie problemy dotyczące jego kontaktów z Sisi. Ten biedaczek tak dużo przeszedł.
Dziękuję że opisałaś trochę sytuację w amerykańskich kill shelters, ostatnio zastanawiałam się jak to właściwie wygląda.


Przepraszam za tak długie wypracowanie, chciałam jak najdokładniej nakreślić naszą sytuację. Mam nadzieję, że tego chaosu da się coś wywnioskować. (Wreszcie po dwóch dniach mój internet pozwala mi na dodanie odpowiedzi)

[Inka]

rudalio, dzięki za opisanie Waszych przejść, łączę się w bólu i frustracji i możemy się tu w wątku wspierać nawzajem i dzielić doświadczeniami i radami, raźniej będzie

U nas było bardzo podobnie i zrobiłam dokładnie te same błędy, o których piszesz.
Zaraz się zbiorę i opiszę, jak podobnie działo się u nas, wstawie tez update sytuacji poduszkowej.

[rudalia]

Byłabym ogromnie wdzięczna za za opis Twojej sytuacji Trzymam kciuki za metodę poduszkową i tak po cichu liczę na to, że jeśli pomoże rozwiązać sytuację Twoich kotków, może podziała też na moje.

[Inka]

/.../ okazało się, że było już po walce a Mako po prostu pilnował swoją ofiarę, dlatego obydwa były spokojne kiedy wróciłam.

Wspolczuje bolu koteczkowi i Twojego dodatkowego stresu.

U nas bylo bardzo podobnie. Poniewaz Teddy nie okazywal zadnej jawnej agresji, no kotek do rany przyloz, a Sissi nie i nie, to ja myslalam przez dlugi czas, ze to ona nie chce nowego kota w domu i dlatego tak przed nim ucieka. Nie rozumialam, ze ona sie go panicznie boi i ze ma powody. Pare razy pojechalam do sklepu i zostawilam ich samych bez separowania i po powrocie dokladnie taka sytuacja jak u Ciebie - kotki siedza bardzo spokojnie, daleko od siebie ale spokojnie. To mnie jeszcze bardziej zmylilo i bylam juz wtedy prawie pewna, ze to przy mnie dzieja sie konflikty i ze po prostu nie bede sie mieszac w ich sprawy. I tak nie mieszalam sie, az pare dni pozniej zaatakowal ja na calego w nocy. Kiedy wpadlam do pokoju slyszac jej wrzaski, to lezala pod stolem na grzbiecie we wlasnych odchodach, bo ze strachu zrobila pod siebie, a Teddy stal nad nia i nie popuszczal.
Wtedy dopiero zaczelo mi dzwonic o co chodzi, i zaczelam ich uwazniej obserwowac.
Kiedy koty sie bija, to sytuacja jest jasna. Ale kiedy nie bija sie i oba wygladaja calkiem spokojnie, to trudno zauwazyc te subtelne sygnaly, ze jeden jest non stop terroryzowany przez drugiego.

Jak znoszę sytuację między kocurkami? Nie najlepiej, martwię się z tego powodu nieustannie, do tego stopnia, że pojawiły się u mnie problemy z bezsennością. Mam też ogromne wyrzuty sumienia, w końcu po pierwsze, gdybym nie zdecydowała się na drugiego kota, obydwa miałyby lepsze, "pełniejsze" życie, po drugie, to z mojej winy jest ten konflikt, gdybym zadała sobie trochę więcej trudu i poszukała informacji na temat dokocenia przed wzięciem drugiego kota, możliwe, że teraz nie byłoby problemu.

To samo tutaj. Nie mam zycia. Nie jestem w stanie zrobic nic przyjemnego dla siebie, od kwietnia wychodze z domu tylko kiedy musze, "bo koty".
Nie ma tej radosci z obcowania z kotami, tylko ciagle lamanie glowy co zrobic.
Teddy jako czarny i otyly kot szanse ma minimalne na znalezienie kochajacego domu, chociaz to cudowny kot, ale malo reprezentacyjny i ma "niewlasciwy" kolor. A gdziekolwiek nie oddam byle tylko sie pozbyc problemu. I kolko sie zamyka.

na moje i kotów nieszczęście nie wiedziałam wtedy, że nie nalezy wypuszczać nowego kota "na żywioł"

Wiesz co, nie wyrzucaj sobie. Poprawna introdukcja tez nie jest gwarancja powodzenia. Posiedzialam przez kilka miesiecy na amerykanskim forum, i tam kazdy dostaje instrukcje "one size fits all" jak wpuszczac nowego kota, i przynajmniej polowa wraca na forum z problemami i placzem, ze wlasciwa introdukcja nie pomogla i w domu maja sajgon tak czy inaczej.
Nie dzialaja rowniez re-introdukcje, i w efekcie wiele kotow spedza i tak miesiace za miesiacami w izolatkach, w nadziei opiekunow, ze kot zapomni i ze sie zresetuje. Zaczelam sie nad tym zastanawiac, sama tez probowalam kilka razy bez sukcesu, i lekko watpie w to zapomnienie kota o tym, ze tego drugiego nie lubi albo boi sie go. Gdyby koty zapominaly, to nie mialyby PTSD na przyklad, moje koty nie poznawalyby mojego syna odwiedzajacego mnie raz gora 2 razy w roku, a jednak zawsze rozpoznaja go juz w drzwiach, to jak to jest z tym zapominaniem...?

koty były pod nadzorem, nie dochodziło do ataków, Quanah nawet spał ignorując Mako, chociaż on obserwował swoją ofiarę przez cały czas, nie wyglądał na kota który po prostu sobie leży, on cały czas czyhał.

Dokladnie tak. A jak tylko sie odprezysz i przestaniesz na chwile byc czujna, to nagle kolejny dramat, no nie bylo Cie w pokoju na sekunde i znow trauma. Ja mysle, ze ten sposob Terri z poduszka dziala dlatego, ze ja do tej pory reagowalam albo w trakcie, albo juz po, a ten sposob polega na reakcji PRZED. Znaczy tylko przyfiluje na Sissi i juz ma poduszke przed nosem i NIE. Teddy jest zdezorientowany, to go wybija z tego przebieglego rytmu i co chwile ma wybor albo zajac sie czyms innym, albo wiac na gore i lezec tam samemu i sie nudzic. Na poczatku zwiewal, a teraz coraz czesciej i coraz dluzej jest z nami na dole bez wlepiania sie w Sissi. Dodatkowo pomaga kazdy moment w ktorym ona nie okazuje strachu, chocby najkrotszy, na przyklad on przechodzi a ona akurat nie ucieknie - to mu psuje schemat polujacego i ofiary i coraz mniej go to interesuje kiedy nie ma tych potrzebnych do polowania emocji.
Tylko caly czas musze byc czujna, zeby mu wejsc w droge jak tylko na nia lypnie. ale wiesz, po tylu miesiacach napiecia, jeden czy dwa wiecej nie robia mi wielkiej zmiany, a kiedy widac efekty to rosnie rowniez motywacja.

Wszystkie koty poza tymi dwoma pierwszymi dogadują się ze sobą w mniejszym lub większym stopniu, nie ma problemu żeby przebywały w jednym pomieszczeniu. Niestety na konflikt między Quanah i Mako nie działa nic, ani Feliway, Felifriend, krople Bacha, RC Calm, Kalm Aid, ćwiczenia zalecone przez behawiorystę (moze problem w tym że koty miały zalecone ponowne zapoznanie się, podczas gdy one znały się juz naprawdę świetnie). Próbowałam spotykać je przez klatke, tzn. agresor w klatce, drugi kot na zewnątrz, obydwa dostawały swoje ulubione kocie przysmaki. Quanah w sytuacji gdy Mako jest w klatce potrafi się zrelaksować, je i ogólnie go ignoruje. Mako ignoruje wtedy przysmaki (za którymi przepada w normalnej sytuacji, za ich pomoca mogę go prowadzić przez mieszkanie jak flecista z Hameln), macha ogonem i obserwuje przyczajony. W końcu oczywiście Quanah wyłapuje nerwową atmosferę, zaczyna warczeć i chodzić na ugiętych nóżkach. Na jego nieszczęście jest ogólnie lękliwym kotkiem więc pewnie ten jego lęk bardzo prowokuje.

To samo, wyprobowalam wszystkiego, o czym piszesz.
Tak sobie mysle, ze te rozne srodki uspokajajace moga kota uspokoic, fajnie, ale nie zmienia sposobu postrzegania tego drugiego, i to wszystko tylko sie kumuluje, chyba zeby byly naladowane uspokajaczami i lezaly jak szmatki caly czas, a przeciez nie o to chodzi.
Dlatego ja tez zdecydowalam sie w koncu na fluoxetine, zeby wymusic wiekszy poziom endorfin i przyjazne nastawienie do swiata przy jakimkolwiek programie behavioralnym, bo inaczej moge mu sypac cukierkami przez caly dzien i latac za nim z poduszka, ale jesli nie przestawi mu sie troche w glowie, to i tak dorwie Sissi przy pierwszej sposobnosci.
Ze Szczylkiem Teddy przyjazni sie coraz bardziej, bo Szczylek nieswiadomy dramatu, chce sie bawic i tyle. Na poczatku Teddy probowal go zdominowac, ale Szczylek bral to jako zabawe i tez za Teddy'm gonil i skakal na niego, tak ze Teddy zaskoczyl ze Szczylek nie nadaje sie na ofiare, bo nie boi sie brzdąc. Od tej chwili drzemia sobie razem, tula sie i ganiaja po domu na zmiane. Mysle, ze to jest rowniez dobre dla Teddy, mozliwe ze on nie zna przyjazni z innym kotem, ze ma zakodowane ze inne koty to konkurencja do jedzenia i schronienia i ze trzeba je tepic, Szczyl jakby troche lagodzi mu psyche.

Obecnie Mako (agresor) przyjmuje fluoksetynę, najpierw 1/4 tabletki, od ok. tygodnia połówkę (wszystkie zmiany po konsultacji z weterynarzem) - na razie nie widzę większej różnicy w jego zachowaniu. Quanah nie dostaje żadnych leków, weterynarz uznała, że fluoksetyna mogłaby początkowo zwiększyć jego strachliwość.

Ile mg dziennie dostaje? Najpierw 2,5 a teraz 5 mg?
Czy zauwazasz duze skutki uboczne? Jak przyjmuje leki, bez problemow?
Po tygodniu mozesz czesto widziec glownie przejsciowe skutki uboczne, efekty zaczynaja pojawiac sie po ok. 2 tygodniach (10-14 dni), a pelen efekt po ok. 4 tygodniach.
Ja dostalam tabletki dla Teddy i Sissi (dla Teddy konska dawke 10 mg dziennie, ale dawalam mu tylko 5) i najpierw bylo milo, ale po paru dniach koty nie tylko mialy lęki jako skutki uboczne, Teddy mial rowniez panike przed tymi tabletkami, bo one sa okropne w smaku, i chowal sie caly czas pod lozkiem. Syczal kiedy sie zblizalam, tak ze nawet nie moglam wyciagnac kota spod lozka zeby mu znow wciskac tabletke rano i wieczorem, i poprosilam o zmiane recepty na krem na uszy. Ten krem jest ok 10% w stosunku do tabletek, czyli dziala wolniej, ale tez ma znikome, prawie zadne widoczne skutki uboczne.
Dostaje 4 mg na ucho rano i wieczorem, po 10 dawkach zaczelam widziec zmiany w jego zachowaniu, jest pogodniejszy, coraz bardziej odprezony i podobny do kota w sensie "co sie bede stresowal...?"
Nasz vet tez Sissi nie przepisal, ale jutro ide ze Szczylkiem do szczepienia i poprosze o krem rowniez dla Sissi. Zapodalam jej kilka razy z rzedu kremu Teddy i widze, ze dziala na nia dobrze, nie gwaltownie, ale tak leciutko ja odpreza, nie jest taka ciagle na warcie po tym kremie.
Ona musi mu pokazac, ze sie go nie boi. Wystarczy pare razy i Teddy nie bedzie wtedy juz tu mial zadnego "wroga" do zwalczania, moze wreszcie poczuje sie wtedy bezpieczny...

rudalio, jesli Twoje koty dobrze znosza prozac, to jeszcze 2-3 tygodnie zanim bedziesz mogla ocenic, czy daje efekty.
Moze gdzies za tydzienlub dwa sprobujesz takich 5-minutowek dziennie na przyklad? Z poduszka, i za kazdym razem Mako spojrzy na Quanah, poducha przed nos i NIE. Za kazdym razem kiedy nie spojrzy tylko zajmie sie czyms innym - cukierek.
Tylko zeby Quanah nie uciekal i nie plakal pod drzwiami zeby go wypuscic od Mako, bo to jest dla Mako jak odbezpieczenie granatu...
Jesli po kilku sesjach wciaz bedzie uciekal na sam widok Mako, to moze vet cos jemu tez zapoda...?

Zaraz wstawie update naszej sytuacji.

[Inka]

Nasza sytuacja jest obecnie troche dwuznaczna i trudna do ocenienia.

Sissi z jednej strony wciaz zachowuje ostroznosc, sama nie podchodzi do Teddy, w kuchni z chlopakami nie jada tylko u siebie na szafie, potrafi nagle spanikowac i uciekac do siebie na sam odglos krokow Teddy, a z drugiej strony rano wita nas przy drzwiach na taras zeby jej otworzyc i wtedy ma w nosie ze Teddy zszedl ze mna i stoi tuz obok, schodzi sobie i poleguje na drapaczku na podlodze albo gdziekolwiek w obrebie "swojego" rejonu (to jest radius jakies 3 metry od jej szafy w kazda strone) i nie ruszy nawet powieka kiedy on przechodzi obok.
Tak sobie kombinuje, ze ona wyczuwa jego viby i kiedy jest bezpiecznie.

Teddy z kolei coraz lepiej. Do poduszki wciaz pala nienawiscia i czasami tak sie wpieni ze biegnie na gore i nie schodzi przez godzine - Szczylek leci za nim i slysze jak sie tam ganiaja. Ale coraz mniej interesuje go gdzie jest Sissi i co robi. Potrafi zajmowac sie swoim, bawic sie lub drzemac nie myslac o niej wcale, coraz czesciej odsuwa sie i ustepuje jej miejsca, nie sztywnieje w stanie gotowosci kiedy Sissi idzie do kuwety, i wlasciwie bardziej interesuja go gonitwy ze Szczylkiem niz bezowocne i ciagle zaklocane wlepianie sie w Sissi.
Rowniez prozac dziala coraz lepiej, Teddy jest ogolnie pogodniejszy i bardziej rozrywkowy. Pare dni temu zaczal sie bawic, i to niby jest zwykla sprawa u kota, ale u Teddy to jest nowe - on sie wczesniej nigdy nie bawil sam, jedynie ze mna, nie mial w sobie radosci latania caly dumny z jakas upolowana szmatka czy piorkiem, a teraz mu sie to zdarza.
Widze, ze nasladuje Szczylka - tak jakby uczyl sie od Szczylka wesolego zycia, powaznie.
Na przyklad Szczylek ma w zwyczaju jodlowac z radosci kiedy ja szykuje im jedzenie. "Ua-ua-ua-ua!" Dzisiaj stojac w kuchni przytakiwalam jak zwykle jodlowaniu Szczylka, i nagle uslyszalam za plecami takie samo jodlowanie od Teddy. Troche niepewne jakby, ale wyraznie bylo to dla niego nowe i sprawialo mu przyjemnosc

Jednak sa jeszcze chwile, kiedy tak zmrozi Sissi wzrokiem, ze az ja sztywnieje i zrywam sie z poduszka. Nie ma mowy, zeby zostawiac ich samych na noc jeszcze przez czas nieokreslony. Ale idzie w dobrym kierunku, nie cofamy sie i to jest najwazniejsze


Tutaj jedna z lepszych chwil dzisiaj:
Teddy grzeje w salonie dupencje swa do czerwonosci w lozku na zime, ktore wlaczylam dla testu bo jeszcze lato u nas, i ma gdzies wszystko, z Sissi wlacznie (i nawet zatargal tam "upolowane" za telewizorem piorko, czyli urzadza swoje tereny zamiast podbijac te nalezace do Sissi)

[Inka]

Update:

Wczoraj rano Sissi juz czekala na dole pod drzwiami na taras i spokojnie wyszla sobie razem z chlopakami, kiedy otworzylam.
Sissi wskoczyla jak zwykle na stol, Teddy jak zwykle na lozko, a Szczylek jak zwykle latal wszedzie.
Ja poszlam robic im sniadanie, no i niestety nagle uslyszalam wrzaski Sissi i zobaczylam, ze Teddy wskoczyl do niej na stol i okladal ja szybko lapkami.
Sissi zwiala z powrotem na szafe, a mnie opadly rece...
Odizolowalam go na gorze, i poprosilam o kolejna konsultacje z Terri, wklejam ponizej. Z wrazenia nawet nie spytalam o te inne rzeczy co mam na liscie.
Przepraszam za moj tragiczny angielski, bylam lekko rozdygotana i wtedy nie mysle o skladniach itepe.
Ciekawe, ze dzisiaj Sissi znow czekala przed drzwiami na taras, czyli ten wczorajszy atak chyba nie zmrozil jej trwale na szczescie.


Hi Terri, I spoke to you previously about my cats Sissi & Teddy and got good advice. Things are not going well here and I have some more questions


Hello Anni,

What is going on now?
Thanks,
Terri


So things here were getting better and better following your advice, thank you!

Sissi gained so much confidence she was resting on the floor in the living room, she stopped running away from Teddy and she started going out on the porch several times a day. Teddy almost stopped looking at her all together, and everything was on a good way.

This morning I got down together with Teddy and the kitten (these 2 stay with me in the bedroom at night), Sissi was already waiting by the porch door to get out, not afraid of Teddy at all, they all went out, I was making their breakfast, and then suddenly he went after her, very aggressive and mad.

She was screaming and ran up to her cabinet, I separated Teddy immediately upstairs, he has been staying there since. She is afraid to get down again, he is upstairs very unhappy, and I am totally confused about what to do when an attack occurs despite all the "pillow treatment".

Terri, I am under a strong impression he is jealous and he wants his human all by himself, because there is a pattern: the more loving and pampering I act towards Teddy, the more aggressive he gets towards Sissi. I have no idea what to do and how to handle it after an attack

- I wonder if I am doing the pillow trick correctly. Should I push Teddy away with the pillow each time he even looks at Sissi? I am asking, because it is difficult for me to evaluate which of his looks is intimidating, and which is "just looking".


- There is this thing about watching the cats. I can't watch them all the time, and I can't run after Teddy to catch him and separate him each time I have to use the restroom or go out to the garage just to throw some garbage. Any advice on this one?


- I see what triggers him to get tensed is pampering him. It is a strange idea to me, but it seems this way. Like yesterday they all got new beds for the winter. Teddy's is the largest one. He enjoyed it to the fullest, but then had to leave it, plus to leave his toys and all his stuff to go upstairs for the night. Can he be upset over having to leave his stuff with Sissi? I can't drag all his stuff up and down mornings and evenings...


- Teddy is afraid of men. we had a delivery of pet supplies yesterday, and the delivery man helped to carry it into the house, so he was walking in and out the house a few times. Could that have made Teddy tensed and triggered the attack this morning? I am looking for reasons, because Sissi did nothing to provoke it - she was just lying on the porch table as usually, Teddy was on the daybed as usually, and the kitten was all over the place as usually - no unfamiliar animals around the porch, nothing unusual at all. He went after her out of the blue.


Dear Anni,

Thanks so much for your reply. I am sorry Teddy seems to have relapsed.

What happened is everyone relaxed because things were going so well.Then the energy in the house changed.As long as Sissi was confident and Teddy knew he would not be allowed to bully her, he kept his place.

All he needs now is a refresher course. Separating them is not the answer.
If he gets that look in his eye just say NO! Then use the pillow to push him away.

When Sissi goes outside she gets strange scents on her fur. It is also very exciting to Teddy to see the door open, so he can become agitated.
Cats do not have human emotions. They do not become jealous, per say. They only respond to energy so he is going to mirror any feelings that you are feeling.

Let him out and sit down with the pillow to remind him he WILL be pushed away IF he tries to attack Sissi.ONLY push him IF he acts aggressively! You should be able to see that "look" in his eye.

You can give all the fur kids as much love and affection as you like. No one is going to be jealous of the other. Just be aware of things that will cause a reaction like opening doors or exciting events.
Don't worry, Teddy knows YOU are the boss so he WILL listen to you.

Love,
Terri



Thank you Terri,

Getting out on the porch is their morning routine, so it's not anything new to him. But you are right, it IS one of the highlights of their day.

Should I then stay with them for a moment after they get out and till they settle down a bit, instead of leaving them alone right away?



Hi Anni,

Yes, stay with them a few minutes when they go out on the porch because any smell or noise could set Teddy off.

But, go let him out of the room he is in now. Isolation can cause him to get upset and agitated.
Just open the door and walk away. Let him come out by himself.

Please keep me posted on what is happening
Love,Terri



So whenever he relapses and attacks again, no isolation, got it.

But what do I do then? Do I react at all when the attack is a fact and I was not able to stop it? If so, how?
That is my biggest concern right now: what to do right after it has happened?

I am asking, because you remember, I do not have to separate these 2 fighting - he attacks and it's over within seconds, she is back on the cabinet all scared again, and he is sitting and all happy he managed once again to drive her away.



Right after it happens say NO and just show him the pillow. That way he knows what to expect.

Try to get used to the "look" he gets in his eye when he is agitated. Read his body language like a swishing tail or ears that go back:

Don't worry about an occasional tiff. Just ignore it and let the cats work it out. BUT if Teddy gets back to his old tricks THEN it is time to correct him.

Do not let him drive her away. If it happens once or twice it is OK as long as it does not become a pattern


Thank you very much, Terri.

Obviously, I too need to be reminded that my state of mind and emotions count as well here. Looks like I've been overdoing the whole pillow thing and pushing the cat whenever he looked at Sissi, which has been pretty exhausting for both him and me.

Thanks again, I'll take a deep breath, go let the poor cat out of the room and trying to relax myself.

Have a great day




Hi Anni,

You are more than welcome! Yes, it is possible to overdo it a bit in the beginning BUT soon you will become an expert at reading body language.

Yes, take a deep breath, relax and let Teddy out. Don't worry, I promise this WILL get easier.

If you need me, I will always be here for you!
Love,
Terri



To wytluszczone brzmi jak muzyka...

Dzisiaj Sissi nie czuje sie zbyt dobrze, chyba nerki daja jej sie we znaki, pewnie proces postepuje zjadla troche dopiero po srodkach pobudzajacych apetyt, ale za to zeszla na dol juz pare razy. Teddy znow niewinny jak baranek, dzisiaj nawet szczegolnie na nia nie patrzy.
Nie wiem, z moich obserwacji Misia, to jemu jednak ta wczorajsza izolacja troche dala na pokore, jakby wiedzial ze jesli ja ruszy to pojdzie na gore i bedzie sie nudzil. Ale to tylko moje zgadywanki.