Wątki: regulaminowy i rozliczeniowy

[VVu]

Mosiu, mówimy wszak
mówimy już długo i nawet udaje się dość spokojnie mówić

Tyle, że powoli się zapętlamy, bo w kółko i wciąż są powtarzane - przez obie strony - te same pytania i odpowiedzi.

Beliowen - akurat to nie jest prawda. Zaczynasz wpisywać się w mechanizm, który przestawiłem już co najmniej 2 razy. Z jednej strony masz argumenty (przedstawienie sytuacji, cytaty), a z drugiej atak na krytykujących (np. "nagonka", "TWA") + argument "a ja uważam inaczej" - bez uzasadnienia.
Nie ma żadnego zapętlenia: wszystko, co było do powiedzenia na temat "moderacji" alix76 zostało właściwie powiedziane. Czekamy na zbiór, który obiecała Marcelibu.
Poza krytyką "moderacji alix76" w tym wątku prawie nie pojawiła się merytoryczna "obrona". Chyba tylko ja napisałem, że w pewnych działaniach moderatorskich alix76 bardzo dobrze się sprawdza - w łączeniu wątków, w zamykaniu wątków na prośbę założycieli. Tego aspektu Jej działalności jako moda nie krytykuję, tylko właśnie chwalę.

[Beliowen]

Mosiu, mówimy wszak
mówimy już długo i nawet udaje się dość spokojnie mówić

Tyle, że powoli się zapętlamy, bo w kółko i wciąż są powtarzane - przez obie strony - te same pytania i odpowiedzi.

Beliowen - akurat to nie jest prawda. Zaczynasz wpisywać się w mechanizm, który przestawiłem już co najmniej 2 razy. Z jednej strony masz argumenty (przedstawienie sytuacji, cytaty), a z drugiej atak na krytykujących (np. "nagonka", "TWA") + argument "a ja uważam inaczej" - bez uzasadnienia.
Nie ma żadnego zapętlenia: wszystko, co było do powiedzenia na temat "moderacji" alix76 zostało właściwie powiedziane. Czekamy na zbiór, który obiecała Marcelibu.
Poza krytyką "moderacji alix76" w tym wątku prawie nie pojawiła się merytoryczna "obrona". Chyba tylko ja napisałem, że w pewnych działaniach moderatorskich alix76 bardzo dobrze się sprawdza - w łączeniu wątków, w zamykaniu wątków na prośbę założycieli. Tego aspektu Jej działalności jako moda nie krytykuję, tylko właśnie chwalę.

O ile wiem, nie ma na Miau funkcji moderatora technicznego i o ile mnie pamięć nie myli, nigdy nie było (?), najwyżej były ograniczenia w zakresie przydzielonych poszczególnym moderatorom podforów
przez chwilę kimś w rodzaju takiego moderatora była graszka.gn, ale skoro lrafal zdecydował się rozszerzyć jej uprawnienia, można wnioskować, że same uprawnienia techniczne w praktyce się nie sprawdziły
aczkolwiek to tylko moja opinia, jak było naprawdę trzeba by zapytać lrafala.

Natomiast cała dyskusja z mojego punktu obserwacyjnego wygląda tak:
jest lista konkretnych zarzutów dotyczących konkretnych decyzji alix76
jest grupa użytkowników forum, którzy z powodu tych decyzji są niezadowoleni z faktu, że alix76 pełni funkcję moderatora forum
i jest grupa użytkowników forum - na tym wątku faktycznie w mniejszości, ale nie mam pojęcia, ilu użytkowników tu w ogóle zagląda, więc tylko tak można proporcje określić - zadowolonych z tego, w jaki sposób alix76 pełni swoją funkcję
dodatkowo w wątku pojawiło się sporo pytań szczegółowych odnośnie zasad moderacji na forum, ale ponieważ to nie jest wątek dyskusyjny na temat zmian w regulaminie forum, dyskusja ma charakter raczej poglądowy (miejscami przeglądowy, bo i historyczne wtręty bywały)

grupa użytkowników, którym styl moderacji alix76 się nie podoba, oczekuje, iż alix76 zrezygnuje z funkcji moderatora
precedens już jest - udało się raz moderatora zmusić, żeby zrzekł się funkcji
natomiast - nadal istnieje grupa użytkowników, o liczebności której niewiele wiadomo, którzy wcale takiego postulatu - o rezygnacji alix76 z funkcji moderatora - nie wysuwają
jednocześnie administrator forum kilkakrotnie - w odpowiedziach na odwołania, o czym tu pisano, oraz w oświadczeniu nt. bana dla casicy podtrzymał decyzje alix76 i nawet wziął na siebie część odpowiedzialności za nie (za tego bana, bo sam stwierdził, że ban został założony po przedyskutowaniu na forum moderatorskim - tu tylko pojawiła się wątpliwość odnośnie tego, ilu moderatorów za banem się opowiedziało), czym - jak sądzę - dał wyraz poparcia alix76 jako moderatorowi
więc
pozwolę sobie zapytać
abstrahując od wszelkich relacji forumowych i pozaforumowych, od sympatii, antypatii, empatii i socjopatii (żartuję sobie odrobinę, wybaczcie)
na jakiej podstawie alix76 miałaby uznać, że rację ma grupa niezadowolonych? dlaczego akurat ta?
Pytam zupełnie serio, mimo małego żartu słownego w tekście.

[VVu]

Jeszcze raz poproszę o przykłady.

Drugi raz mam wklejać to samo?!
Przecież nas za taki jałowy przebieg przeniosą na ping-ponga!

A poważniej. Zaczyna mi się wydawać, że niektóre osoby broniące alix76 zupełnie szczerze uważają Jej "moderację" za moderację i nie widzą w niej nic złego. Obawiam się, że mogą mieć tę samą "przypadłość", którą - wg mnie - ma alix76. Że inaczej mają ustawiony próg niegrzeczności. Prościej - tam, gdzie ja, na przykład, widzę niegrzeczność, to oni nie. Że na przykład wg niektórych osób pisanie, że ktoś urządza na kogoś "nagonkę", to jest tylko taka poetyka. Że jak ktoś ocenia ingerencję w rozmowę (choćby i kłótnię) dorosłych ludzi, nazywając to "zmeliorowaniem wątku" - to niektórym wydaje się, że to... deszcz pada.

Plus wiele osób nie rozumie znaczenia pewnych słów. Szafuje się pojęciami "oczerniania", "insynuowania" - nie rozumiejąc, co te słowa znaczą. W dodatku, jeśli chodzi o "insynuację", to na ogół ludziom się wydaje, że to słowo oznacza coś chyba mniej brzydkiego, niż oznacza w słowniku - dlatego może tak łatwo przychodzi im zarzucanie insynuowania innym.

Moje stanowisko jest takie:
1) fajnie by było, by rozmowy między użytkownikami były grzeczniejsze - i ja widzę, że od jakiegoś czasu, wraz ze zniknięciem z Miau sporej grupy ludzi - już zrobiło się fajniej;
2) punkt pierwszy to tylko chciejstwo - byłoby po prostu milej. Ale punkt drugi brzmi:
wg mnie niedopuszczalne jest, by niegrzeczna była moderacja.
Ale, okazuje się, że różne osoby mają na różnym poziomie ustawiony próg grzeczności.
Wydaje mi się zatem, że akurat u moderacji próg grzeczności nie powinien być na poziomie, który pozwala na swobodne zarzucanie użytkownikom posługiwania się insynuacją, na doradzanie im, by sobie blogi założyli, jak im się tu nie podoba, etc.
Mam już tego dosyć. Jeśli kto s ceni alix76m to proponuję - niech nie odgrzewa tematu i nie podtrzymuje go przy życiu. Chyba że ktoś si e wreszcie zdecyduje na jakąś merytoryczną "obronę" - to miałoby może jakiś sens.

[moś]

Do Beliowen
Bo demokracja to dyktum wiekszości? Bo skoro sa zarzuty to tzreba sie zastanowic czy podstawne a jesli podstawne to...demokracja

[joshua_ada]

precedens już jest - udało się raz moderatora zmusić, żeby zrzekł się funkcji

Błagam, powiedz w jaki to sposób zmuszono moderatora do zrzeknięcia funkcji? Masz na myśli graszkę-gn?
Nie wiem jak można kogoś zmusić? CO najwyżej sprowokować do takiego kroku, ale nie zmusić.
Nie została zmuszona bynajmniej przez użytkowników, po wielu skargach na jej moderację sama zrezygnowała i Admin odebrał jej uprawnienia.
I to m.in. ja pisałam PW do lrałała w sprawie jej moderacji, co z resztą przewiduje regulamin, pkt. 9
Skargi są dozwolone, przewidziane przez regulamin, więc o co cho?

I podsumowując: moderatorem też trzeba umieć być. Nie każdy nadaje się na taką funkcję, tak jak nie każdy ma zadatki na hydraulika lub wykładowcę sinologii.

Śmieszne to wszytko. Naprawdę.

[Beliowen]

Ok, masz rację: sprowokować
dla całości tego, co napisałam, to ma niewielkie znaczenie, ale masz rację, decyzję o rezygnacji podjęła graszka.gn herself.

Skargi są przewidziane i dozwolone, przewidziany jest również tryb ich składania.

[VVu]

(...)
O ile wiem, nie ma na Miau funkcji moderatora technicznego (...)

Swoje wątpliwości co do roli Admina w zbanowaniu casicy przedstawiłem tutaj:
viewtopic.php?p=8826030#p8826030

Nie ma sensu porównywanie LICZBOWE – zwolenników, przeciwników i neutralnych – w przypadku, gdy: sprawa dotyczy jakiegoś działania, które dotknęło głównie przeciwników, sprzyjało niektórym zwolennikom, a przytłaczająca większość neutralnych nie ma w ogóle o sprawie pojęcia (i jak pokazały różne sprawy i ankiety na przykład – przytłaczającej większości w ogóle nie obchodzą sprawy „polityczne” – czyli dotyczące FUNKCJONOWANIA MIAU).

Czyli:
1) ”skarżą” się osoby, które zostały w jakiś sposób „skrzywdzone” lub skrzywdzone „moderacją” lub moderacją alix76. Uzasadniają, argumentują, przedstawiają dowody;
2) „bronią” osoby, np. w pewien sposób są „współwinne”, np. trollowały czyjeś wątki, a lix76 postawiła kropkę nad „i” i wątek zamykała; niektóre osoby bronią alix76 – nie broniąc niektórych Jej konkretnych „czynów” – opisywanych przez osoby „skarżące”; plus mamy to osoby, które są z innych powodów – niezwiązanych albo luźno związanych z meritum.
Czyli – „skarżący” powołują się na konkrety, a obrońcy czasem są elementami tych konkretów (albo bronią ze szlachetnych pobudek, bo bronią każdego atakowanego – dodajmy: bronią słabo).
Czyli jeszcze inaczej: po jednej stronie masz racje, po drugiej masz reakcje albo emocje. Nie ma tu racji przeciwko racjom.


Co do „moderatora technicznego” – gdyby alix76 miała trochę samokrytyki, to ani nie byłaby potrzebna taka OFICJALNA funkcja, ani cała ta dyskusja nie byłaby już potrzebna. Po prostu alix76 nie interweniowałaby w sytuacjach, do rozwiązywania których nie ma predyspozycji.
Ale to chyba mrzonka – nie zauważyłem w wypowiedziach alix76 nie tylko cienia samokrytyki, ale nawet cienia zrozumienia tego, co Jej zarzucamy. Powiem szczerze – to ma posmak niesamowitości, [autocenzura, by już nie jątrzyć].

[Beliowen]

Do Beliowen
Bo demokracja to dyktum wiekszości? Bo skoro sa zarzuty to tzreba sie zastanowic czy podstawne a jesli podstawne to...demokracja

Nie przypominam sobie, żeby na Miau kiedykolwiek obowiązywała demokracja, serio
a dyskusji z moderatorami i o moderatorach już trochę było (nie trwały tak długo, jak ta, ale były).

Demokrację można by ewentualnie zapostulować jako kolejną propozycję poprawki w regulaminie
i jeśliby taka poprawka faktycznie przeszła, dałoby się wtedy - narzędziami demokracji - uzyskać zdanie większości aktywnych użytkowników forum (no, przynajmniej większości tych, którym chciałoby się zagłosować, ale to zawsze coś)
ale to bardzo daleko idące zmiany, nie sądzę, żeby dało się jej wprowadzić z dnia na dzień.

[VVu]

Do Beliowen
Bo demokracja to dyktum wiekszości? Bo skoro sa zarzuty to tzreba sie zastanowic czy podstawne a jesli podstawne to...demokracja

Nie przypominam sobie, żeby na Miau kiedykolwiek obowiązywała demokracja, serio
a dyskusji z moderatorami i o moderatorach już trochę było (nie trwały tak długo, jak ta, ale były).

Demokrację można by ewentualnie zapostulować jako kolejną propozycję poprawki w regulaminie
i jeśliby taka poprawka faktycznie przeszła, dałoby się wtedy - narzędziami demokracji - uzyskać zdanie większości aktywnych użytkowników forum (no, przynajmniej większości tych, którym chciałoby się zagłosować, ale to zawsze coś)
ale to bardzo daleko idące zmiany, nie sądzę, żeby dało się jej wprowadzić z dnia na dzień.

Przecież moś pisze o czymś innym - że nawet demokracja nie jest właśnie dyktatem większości.
To raz, a dwa, co napisała, to to, że wiadomo, że Miau nie jest demokracją - zwraca właśnie uwagę, że czasem, w niewygodnych sprawach, demokrację wyciąga się z kapelusza (np. ciekawe co powie większość o rozliczaniu się - nawet mała część większości nie objawiła się w żadnej ważnej sprawie - większość ma większość spraw gdzie...indziej ).

[moś]

O, o, wlasnie to chcialam powiedziec

[Beliowen]

Swoje wątpliwości co do roli Admina w zbanowaniu casicy przedstawiłem tutaj:
viewtopic.php?p=8826030#p8826030

Czytałam
na te pytania, jak napisałam wtedy, byłby w stanie odpowiedzieć tylko lrafal.

Nie ma sensu porównywanie LICZBOWE – zwolenników, przeciwników i neutralnych – w przypadku, gdy: sprawa dotyczy jakiegoś działania, które dotknęło głównie przeciwników, sprzyjało niektórym zwolennikom, a przytłaczająca większość neutralnych nie ma w ogóle o sprawie pojęcia

Przewinęło się tu i ówdzie przez wątek pojęcie "większości", stąd moja refleksja na ten temat.

(i jak pokazały różne sprawy i ankiety na przykład – przytłaczającej większości w ogóle nie obchodzą sprawy „polityczne” – czyli dotyczące FUNKCJONOWANIA MIAU).

Niestety, tak.

[Beliowen]

Krótki panel nt. rachunku zdań, semantyki oraz savoir-vivre dla moderatorów pozwoliłam sobie przenieść obok.

[Beliowen]

Ale Twoje obrażanie uważam za bardzo umiarkowane i niewarte żadnego zgłaszania. Zwłaszcza, że przecież odbywały się przy obecności moda w wątku.

VVu
jak sam stwierdziłeś, zgłoszenia obrażania powinny wypływać od obrażanego tudzież osób, które się za nim wstawią
jeśli nikt się nie poczuwa do bycia obrażanym, moderator ogranicza się do zamiatania postów, które nie zawierają nic poza wycieczkami osobistymi.

[VVu]

Ale Twoje obrażanie uważam za bardzo umiarkowane i niewarte żadnego zgłaszania. Zwłaszcza, że przecież odbywały się przy obecności moda w wątku.

VVu
jak sam stwierdziłeś, zgłoszenia obrażania powinny wypływać od obrażanego tudzież osób, które się za nim wstawią
jeśli nikt się nie poczuwa do bycia obrażanym, moderator ogranicza się do zamiatania postów, które nie zawierają nic poza wycieczkami osobistymi.

No tak.
Nawet wydaje mi się, że coś takiego mogłoby się znaleźć w regulaminie - między innymi też po to, by nie było niepotrzebnych żalów do moderacji.
To na temat zgłaszania obrażania.

Natomiast wydaje mi się, że mogłoby być też tam wspomniane to o wydzielaniu. Ale wolałbym, by była taka zasada, o której parę razy pisały (postulowały) dziewczyny (przepraszam, nie pamiętam które) - wydziela się OTy do innych wątków jedynie z jakichś wątków globalnych, "sprawowych", merytorycznych. Natomiast w "osobistych" - tylko na wniosek założyciela.

[Femka]

CIACH
na jakiej podstawie alix76 miałaby uznać, że rację ma grupa niezadowolonych? dlaczego akurat ta?
CIACH

ponieważ ta grupa niezadowolonych istnieje
ponieważ stawia konkretne zarzuty
ponieważ obrona ogranicza się do stwierdzeń, że alix76 moderuje dobrze ( brak kontrargumentów).
Już w tym wątku pisałam, że sprawowanie funkcji wymagających zaufania (nie jednomyślności) i autorytetu, obciążone jest ryzykiem zaistnienia sytuacji takiej jak ta. I zgodzę się z mośką, że tu rozwiązanie jest proste jak sznurek: rezygnacja alix76. Ta rezygnacja jest oczywistą oczywistością w sytuacji idealnej, gdy po jednej stronie są zarzuty, a po drugiej osoba honorowa i zdolna do autorefleksji.

Beliowen, zadam Ci pytanie i nie oczekuję, że odpowiesz w wątku: bierzesz pod uwagę, że sprawa przycichnie, protestujący odpuszczą i życie forumowe potoczy się dalej?
A jeśli nie odpuszczą: czy Administracja chce nas zmusić do uznania moderacji alix76 kolejnymi banami, restrykcjami czy co tam jeszcze? Czy wyobrażasz sobie, że wystarczy autorytetu choćby nawet Admina, żeby nas, dorosłych ludzi, wyrażających konkretne zarzuty, zwyczajnie spacyfikować?
I w imię czego, dla jakich wartości trwa ten opór wobec jednoznacznego i niepodlegającego chyba już w tej chwili dyskusji sprzeciwu?
Alix76 już jest jako moderator doszczętnie skompromitowana i to nie przez nas, czy przez stawiane jej zarzuty, ale przez samą siebie, ponieważ jej obrona, wyrażane przez nią argumenty odsłoniły jej kompletny brak dojrzałości, obiektywizmu, momentami wręcz infantylność.

Gdzieś już proponowałam alix76, żeby zastanowiła się nad tym, co zostało o niej napisane. Żeby spróbowała zdobyć się na jakąś autorefleksję. No, ale do tego - jak widać - potrzeba czegoś więcej niż zielonego koloru.


EDIT: dodam jeszcze dla porządku, że "moderacja" alix76 w najmniejszym stopniu nie dotknęła mnie osobiście, nie ucierpiał na niej żaden mój wątek czy udział w jakiejkolwiek dyskusji. Emocjonalnie radosna twórczość tej osoby obchodzi mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg.