4D - Klub Kota Masochisty. Szczotkowy fetysz. s.37

[lorraine]

Wiesci sa takie ze sie nie pokazuje
Ale jedzonko znika, nikt go nie zapomina karmic, robi sie coraz cieplej wiec Dzikunio na pewno bardzo zadowolony
Juz sie nie moge doczekac, kiedy dostane te zdjecia, ktore udalo mi sie zrobic (z 32-krotnym zoomem ) w Nowicy Dzikuniowi na stajni jak grzal tyleczek, zeby Wam pokazac, jak ladnie (okraglutko ) wyglada

[Beata]

dopisze, chociaz czuje sie, jakbym byla ja jedna przeciwko calemu forum

rozumiem, ze dziki kot dobrze czuje sie na wolnosci
i ze jest mu tam lepiej, niz w domu, gdzie przez poltora roku dal sie poglaskac 3 razy
ale dla mnie: albo to jest dziki kot, ktory nie daje sie oswoic i wypuszcza sie go tam, gdzie przebywal (i pewnie mial niezle - jesli nie, to szuka mu sie innego miejsca)
albo to jest kot, za ktorego bierze sie odpowiedzialnosc....

niezaleznie od charakteru/temperamentu Dzikiego, jesli przez 1,5 roku przebywal u Lorraine to jednak jest chyba jej kot?
gdyby uwazala go za dziczka, po prostu by go wypuscila chyba?
ja przynajmniej bym tak zrobila...

tu wlasnie rodza sie moje watpliwosci
jesli dbalam o kota przez 1,5 roku to jestem za niego odpowiedzialna

[Amidalka]

ale przecież Lorraine czuje się odpowiedzialna
wyobrażam sobie, jak trudno było podjąć taką decyzję
nie mam pojęcia, co zrobiłabym na jej miejscu

ale
kot ma dach nad głową, pożywienie
swobodę, którą wyraźnie sobie ceni
oraz nareszcie brak kontaktu z człowiekim, który widocznie mu nie pasował

jeśli miejsce jest dla kota względnie bezpieczne
jeśli Dziki będzie tam szczęśliwy - a wszystko na to wskazuje
to może lepiej, że tam pozostał

zwłaszcza (a może przede wszystkim), że jak zrozumiałam, tego kota po prostu nie można złapać

[lorraine]

Beato, tak, Dziczek jest moim kotem.
Nie chcialam go wypuszczac, dopoki bylismy w Warszawie, caly czas mialam nadzieje, ze on sie jednak tak przestanie mnie bac i ucywilizuje, dlatego go nie wypuszczalam w to miejsce, z ktorego zostal zabrany (spod jakiegos centrum handlowego).
Wzielam za niego odpowiedzialnosc i holowalam go wytrwale, nie chcialam go dac na zmarnowanie z powrotem pod ten sklep.
Zreszta co to za sens po poltora roku, ani on juz nie zna terenu, ani nie ma tam pewnie juz jego znajomych kotow, ani tam nikt nie chce kotow, ani tam nie jest bezpiecznie.
Generalnie, odpowiedzialnosc za tego kota nie pozwolila mi go wypuscic z powrotem w miejsce z ktorego zostal zgarniety.
Mieszkalby ze mna pewnie do konca zycia, gdyby nie ten wypadek z otwartymi drzwiami, ktory umozliwil Dzikuniowi wyprowadzke.
Na wsi faktycznie bedzie pozbawiony opieki medycznej, dopoki nie bedzie w takim stanie, ze zdecyduje sie dobrowolnie na kontakt z czlowiekiem, badz bedzie w stanie w ktorym bedzie juz mu wszystko jedno i da sie zabrac do weterynarza.
Jesli sie tak zdarzy, moi znajomi na pewno go do weterynarza zabiora a ja za to zaplace.
Natomiast co rozni wies od tego centrum handlowego, to to ze Dziki jest tam chciany, nikt go nie bedzie stresowal ani przeganial, ma swoja stajnie, ma swoja ocieplona budke (jesli zechce z niej skorzystac), bedzie mial jedzenia ile zapragnie (to co w miseczce i to co da rade upolowac, bo myszy i ptaszkow to tam jest do upojenia), wreszcie nie jezdzi tam tyle samochodow.
Okoliczne koty sa obce, ale jest ich tam stosunkowo mniej, bo jest duzo wiecej przestrzeni przypadajacej na jednego kota, wiec i walki pewnie zdarzaja sie rzadziej. Zreszta Dziczek jest kobieta, to nie ma takich potrzeb terytorialnych jak kocur. To po pierwsze, po drugie Dziczek jest zdrowy, silny i dobrze odzywiony, prawdopodobnie bedzie sobie umial dac rade, albo szybko sie nauczy.
Na wsi mieszkalam 3 miesiace, ani razu nie slyszalam zeby z okolic stajni dobiegaly odglosy jakichs awantur kocich.
Teren na ktorym zamieszkal Dziczek jest widocznie nie zamieszkany przez inne koty.
Generalnie to przyznam, ze nie rozumiem Twojego postu, lepiej by bylo zebym go wypuscila pod to centrum handlowe, gdzie nikt by nie wiedzial co sie z nim dzieje, gdzie nie wiadomo skad bralby jedzenie, gdzie wreszcie dostalby pewnie wciry od rezydentow?
Uwazasz ze w tym, ze pozwolilam mu zostac na wsi to jest zrzekniecie sie odpowiedzialnosci?
Nie, ten kot bedzie mial zapewniona opieka (taka, na jaka sobie pozwoli, czyli swoje miejsce i pelna miseczke) do konca swoich dni!
Co prawde opieke nie bezposrednio moja, ale on i tak sie boi wszystkich jednakowo. Z moimi znajomymi nie zamierzam urywac kontaktu, bede dzwonic i pytac co slychac, bede dosylac jedzonko, bede dosylac srodki na robaki, ktore da sie przemycic w jedzeniu.
Beato, wg Ciebie w imie odpowiedzialnosci powinnam organizowac klatke-lapke i znowu narazac tego kota na stres zwiazany z uwiezieniem, z podroza i na zycie w ciaglym poczuciu zagrozenia?
W imie czego mialabym go skazywac na to?
W imie odpowiezialnosci?
W imie mojego dobrego samopoczucia ze Dziczek jest przy mnie, i choc co prawda bezpieczny, to jednak bardzo, bardzo nieszczesliwy?
Odpowiedzialnosc nie pozwolilaby mi na pewno na wypuszczenie tego kota, w jakies inne miejsce, gdzie nie mialby zapewnionego tego minimum, to jest swojego miejsca i swojej miseczki natomiast z bolem i po wielu godzinach rozmyslan i stokrotnych rozmow z moimi znajomymi, pozwolila mi zostawic go tam, na wsi.

Amidalko, tak, Dziki nie dalby sie zlapac w zaden inny sposob, jak tylko do klatki-lapki (jesli dalby sie nabrac, co nie jest pewne*), on nie wychodzi nawet do jedzenia, tylko wrecz przeciwnie, chowa sie w jego skryjowki, ktorych ma duzo a z ktorych prawie kazda jest niedostepna dla czlowieka, bo wymagalaby przestawiania rozmaitych kilkusetkilogramowych maszyn, wreszcie zrywania dachu, badz rozbierania scian stajni.
Dzikunio jest tam bezpieczny o tyle, ze:
Ma swoja pelna miseczke
Ma swoje miejsce, skad nikt go nie przegania, nikomu nie przeszkadza
Nie jest niepokojony przez okoliczne koty, gdyby byl zapewne slyszelibysmy choc jedna awanture.
Nie ma tylu zwyrodnialcow co w miescie
Nie ma zagrozenia ze Dziki wpadnie pod samochod.
Wsia przejezdza pare samochodow na dzien (czasem parenascie), wszystkie jada bardzo wolno bo droga waska, kreta, chodza ludzie, psy i mozna nie zdazyc wyhamowac jak ktos wyskoczy zza gorki badz zakretu. Zeby przejechac kota na tej drodze, trzeba by tego kota zwiazac i polozyc na srodku Zreszta dziki musialby rozum postradac, zeby sie wybrac polozyc na te droge, skoro droga chodza ludzie, szczekaja na niej psy i w ogole jest niefajnie. Nie mam teraz zdjec, czekam az je dostane, zeby Wam pokazac ze alternatywa dla drogi jest kilka hektarow pola nalezacego do mojego znajomego, tak ze jesli Dziczkowi znudzi sie w stajni, bedzie mial gdzie wybrac sie na przechadzke.
Co grozi Dziczkowi to na pewno pchly i jakies dzikie zwierzeta, z ktorymi bedzie mogl sie pogryzc, typu lisy czy jakies kuny.
No i choroby.
Ale z tymi chorobami to jest tak, ze gdyby tutaj w Warszawie mieszkal ze mna i rozchorowalby sie np na nerki, to i tak musialabym go uspic, nie ma mozliwosci badania i leczenia tego kota, procz podawania mu lekow w karmie.
Ja wiem, ze to wszystko jest nie tak, ale jest nie tak, dlatego ze Dziki nie dal sie ucywilizowac, nie dal sie oswoic.
Byc moze nie powinien byc zgarniany spod tego sklepu. Ale kto moglby przewidziec ze to jest akurat ten 1 na 100 kotow, ktory nigdy nie da sie oswoic?
Powtorze sie jeszcze raz. Odpowiedzialnosc nie pozwolilaby mi nigdy zostawic tego kota w miejscu ktorego nie znam, gdzie nie wiedzialabym co z nim bedzie, gdzie nie mialby zapewnionego dachu nad glowa i jedzonka, gdzie bylby narazony na niebezpieczenstwo ze strony ludzi (na zwierzeta wplywu nie mam).

*wyjasniam kwestie klatki-lapki.
Nie jest wykluczone ze Dziki wolalby cierpiec glod badz zdobywac jedzenie w inny sposob niz wejsc do klatki.
Musialabym go morzyc glodem i po jakims dopiero czasie byc moze zlamalby sie i dal upolowac.
Klatki przeciez zna, wie co to sa transporterki i jakie to pieklo. Wydaje mi sie, choc nie jestem pewna, ze Dziki nie korzystal nawet z budki, ktora mu zbudowalam i nocowal w swoich zakamarkach.
A budke mu zbudowalam super komfortowa, zaciszna i ocieplona najbardziej jak sie dalo.

Nie jest to wszystko latwe, ja sie bilam z myslami bardzo dlugo, w pierwszym odruchu jak go zobaczylam w stajno chcialam go oczywiscie gonic, lowic i urzadzac polowania, potem nadszedl czas na refleksje...
Zakonczone stwierdzeniem, ze nie mam prawa skazywac go na zycie w malym piekielku (czyt. w domu w otoczeniu ludzi) w imie mojego dobrego samopoczucia!

[Asia_K]

dopisze, chociaz czuje sie, jakbym byla ja jedna przeciwko calemu forum

rozumiem, ze dziki kot dobrze czuje sie na wolnosci
i ze jest mu tam lepiej, niz w domu, gdzie przez poltora roku dal sie poglaskac 3 razy
ale dla mnie: albo to jest dziki kot, ktory nie daje sie oswoic i wypuszcza sie go tam, gdzie przebywal (i pewnie mial niezle - jesli nie, to szuka mu sie innego miejsca)
albo to jest kot, za ktorego bierze sie odpowiedzialnosc....

niezaleznie od charakteru/temperamentu Dzikiego, jesli przez 1,5 roku przebywal u Lorraine to jednak jest chyba jej kot?
gdyby uwazala go za dziczka, po prostu by go wypuscila chyba?
ja przynajmniej bym tak zrobila...

tu wlasnie rodza sie moje watpliwosci
jesli dbalam o kota przez 1,5 roku to jestem za niego odpowiedzialna

podpisuję sie pod tym. wile razy zdarzało sie, że ktos łapał kota na kastrację/sterylizacje a póxniej adopcję. i czasem okazywało sie, że kot nie da sie oswoić pomimo wielu prób. i wtedy kot był albp wypuszczany w to samo miejsce (o ile jest ono bezpieczne) albo był mu szukany dom w sensie stodoły, obory itp. dziwię sie trochę temu, że skoro Dziki po 1,5 roku mieszkania z człowiekiem nie dał się oswoic i kontakt z człowiekiem stanowił dla niego nieomalże kare to lorraine nie zdecydowała sie na szukanie mu domu wychodzącego ew. bezpiecznej stajni itp. c zy jesliby nie uciekł w Nowicy to do końca zycia męczyłby sie w mieszkaniu? bo tak wnioskuje z obecnych wypowiedzi lorraine, że kot sie u niej meczył psychicznie tzn. nie był szczęśliwy.

[lorraine]

czy jesliby nie uciekł w Nowicy to do końca zycia męczyłby sie w mieszkaniu? bo tak wnioskuje z obecnych wypowiedzi lorraine, że kot sie u niej meczył psychicznie tzn. nie był szczęśliwy.

Tak by bylo
Gdyby nie to, ze Dziki sam zadecydowal, to ja nie zdecydowalabym sie nigdy na wypuszczenie go, za bardzo bym sie bala, za duze mialabym wyrzuty sumienia. To po pierwsze a po drugie nie wiedzialam jak sie zabrac do szukania wzglednie bezpiecznego miejsca, gdzie zgodziliby sie dokarmiac i nie przeganiac kota, ktory nie zyczy sobie zadnych kontaktow, no i gdzie nie byloby za duzo kotow, zeby nie bylo bojek i samochodow.
Nie wypuscilam go od razu bo jakos tak caly czas mialam nadzieje ze moze kiedys... ze w koncu... ze przestanie sie mnie bac.
I tak bysmy sobie zyli kolejne lata, ja z nadzieja, Dziki ze strachem.
Kto wie co by bylo, moze za nastepne poltora roku juz bym sie mogla pochwalic 5-krotnym poglaskaniem?
Nie wiem, co by bylo, byc moze w koncu odpuscilby sobie ten strach...
Teraz juz tego nie sprawdze, Dzikuniowi na razie jest lepiej, mnie za to troche gorzej, ale tak widac musialo byc.

Poza tym, to nie takie proste jest wszystko, zwianie Dziczka i tak staranne ukrywanie sie w stajni dalo mi do myslenia bardzo na temat jego kondycji psychicznej, ale w domu to nie bylo takie proste i oczywiste ze trzeba go wypuscic juz natychmiast, bo kot cierpi bardzo.
Nie dawal sie dotykac, to prawda, jak do niego spiacego podchodzilam to najpierw zwiewal a potem sie budzil to tez fakt.
Ale jednoczesnie jak ktos wchodzil do domu, nawet calkiem obcy gosc, to Dziki nie zachowywal sie jak zaszczute zwierzatko, nawet wychodzil do przedpokoju popatrzec.
Pilnowal sie oczywiscie bardzo, zeby sie nie spoufalic i odsuwal sie jak sie wyciagalo reke, ale popatrzec to nawet sprawial wrazenie lubil.
Bral nawet z reki jedzenie, pod warunkiem ze widzial druga reke w odpowiedniej odleglosci, nie za blisko, zeby go nie dotknac znienacka. Gdy mial jakies podejrzenia, ze z ta druga reka cos nie tak - nie podchodzil, w nosie majac przysmaki. Czasem nawet spal na lozku przytulony badz przywarty do moich nog (rowniez uwazajac bardzo na rece)
Latwo jest oceniac, a to wszystko nie bylo oczywiste w zadna strone
Ludzilam sie ze on sie da w koncu oswoic dopoki byl w domu, moze za rok, moze za dwa... ale jak go zobaczylam w tej stajni, jak zmyka szybciutko jak sie tylko ktos zbliza, nawet z miseczka, odeszla ode mnie ta nadzieja, odeszla rowniez nadzieja na przyszlosc, ze przeciez jesli zrobie nagonke i w koncu go do tej klatki zaladuje, to on z pewnoscia cofnie sie w rozwoju cywilizacyjnym do samego poczatku i znow bedzie siedzial za szafka czyw innym miejscu i bede wszystko zaczynac od poczatku, byc moze nawet z gorszej pozycji...

[Beata]

czy jesliby nie uciekł w Nowicy to do końca zycia męczyłby sie w mieszkaniu? bo tak wnioskuje z obecnych wypowiedzi lorraine, że kot sie u niej meczył psychicznie tzn. nie był szczęśliwy.

Tak by bylo
Gdyby nie to, ze Dziki sam zadecydowal, to ja nie zdecydowalabym sie nigdy na wypuszczenie go, za bardzo bym sie bala, za duze mialabym wyrzuty sumienia. To po pierwsze a po drugie nie wiedzialam jak sie zabrac do szukania wzglednie bezpiecznego miejsca, gdzie zgodziliby sie dokarmiac i nie przeganiac kota, ktory nie zyczy sobie zadnych kontaktow, no i gdzie nie byloby za duzo kotow, zeby nie bylo bojek i samochodow.
Nie wypuscilam go od razu bo jakos tak caly czas mialam nadzieje ze moze kiedys... ze w koncu... ze przestanie sie mnie bac.
I tak bysmy sobie zyli kolejne lata, ja z nadzieja, Dziki ze strachem.
Kto wie co by bylo, moze za nastepne poltora roku juz bym sie mogla pochwalic 5-krotnym poglaskaniem?
Nie wiem, co by bylo, byc moze w koncu odpuscilby sobie ten strach...
Teraz juz tego nie sprawdze, Dzikuniowi na razie jest lepiej, mnie za to troche gorzej, ale tak widac musialo byc.

no wlasnie o to mi chodzilop
1,5 roku to dosc sporo czasu tyle jest u mnie (mniej wiecej) Muczacza...

dla mnie nawet 1 rok to duzo
kot sie przyzwyczaja do naszego trybu zycia, staje sie domownikiem nawet, jesli my nie myslimy o nim w ten sposob

wiec tak naprawde chodzi o bardzo podstawowe rszeczy - czyli np. udamawianie dziczkow, ktore maja dosc dobre warunki (sa karmione, itd.)

mnie sie nie sni przenoszenie kota do lepszych warunkow (np ze schroniska) do warunkow gorszych...

[lorraine]

Nie rozumiem
To co zrobilam zle?
Wypuscilam go za pozno czy tez powinnam urzadzac na niego jednak polowanie, gwalcic go klatka-lapka i zamykac z powrotem ze mna?
Po czyms takim na pewno znienawidzilby mnie duzo bardziej i oswajanie zaczelabym na nowo od 0, moze nawet od -1.
Moze jednak rzeczywiscie nie ma sensu tego rozstrzasac na forum, bo to niczego nie zmienia , walczylam o Dziczka wytrwale, dopoki mialam nadzieje, ta jego ucieczka i manifestacja te nadzieje mi odebraly i pogrzebaly.
Dlatego tez zrobilam dla Dziczka co moglam najlepszego i pozwolilam mu tam zostac.

[Maryla]

Marta, Dzikunia jest wysterylizowana?

[lorraine]

Marta, Dzikunia jest wysterylizowana?

No pewnie
Niewysterylizowana wydlubalabym spod ziemi

[saskia]

Ja uważam, że bycie za kogoś odpowiedzialnym nie oznacza kontroli, a zapewnienie temu komuś jak największego osiągalnego szczęścia. W tym przypadku nie mam żadnych wątpliwości, że ten kot będzie dużo szczęśliwszy na wsi, dokarmainy, majac dach nad głową. Jak najbardziej rozumiem lorraine i popieram jej decyzję. Myślę, ze czasem musimy zrzec się kontroli i dać wolność.

[Asia_K]

Nie rozumiem
To co zrobilam zle?
Wypuscilam go za pozno czy tez powinnam urzadzac na niego jednak polowanie, gwalcic go klatka-lapka i zamykac z powrotem ze mna?
....

sama pisałaś, że Dziczek nie został wypuszczony ale uciekł przez przypadek. Wnioskuje z tego, ze jesliby do tego nie doszło to wróciałbyś z kompletem kotów do Warszawy a Dziczek dalej meczyłby sie w mieszkaniu.
Jeśli warunki w Nowicy sa takie jak opisujesz to podejrzewam, że tez zostawiłabym tam kota. Nie rozumiem tylko tego, że skoro kot przez 1,5 roku nie dał sie udomowić i nie był szczęsliwy z człowiekiem nie szukano mu bezpiecznego miejsca gdzie mógłby spokojnie egzystowac. Jak widać sa takie miejsca w Polsce z czego się cieszę.

[kota7]

Larraine zrobiła to, co uważała za najlepsze dla tego kota, to ona była z nim codziennie, ona znała go i widziała, jak się zachowuje i jak się czuje. Nie wiem, kto mógłby zrobić dla niego wiecej???
Tymczasem powoli ten wątek zaczyna być sądem nad Lorraine!

Przestańcie wreszcie! Dziewczyna wcale nie oddycha z ulgą, że nie ma kontroli nad dziczkowym życiem! Martwi się o niego, ale stało się to, co się stało i trudno!

Takie dywagacje, co by było, gdyby, albo co ja bym zrobiła lub co powinno byc zrobione są w tym momencie bez sensu. Co one dają? mają wywołać poczucie winy w Lorraine? Jestem pewna, że nie trzeba jej dokładać.

Asia_K, wybacz, ale już widzę, jak jeździsz po kraju szukając idealnego miejsca dla kota takiego, jak Dziki. To, że zwiał akurat w Nowicy, to przypadek, bo przypadkiem Lorraine znalazła tam pracę i życzliwych ludzi. Zapewniam Cię, że o ile miejsc w miarę spokojnych jest w Polsce więcej, o ludzi jest duuuuuużo trudniej.

[lorraine]

sama pisałaś, że Dziczek nie został wypuszczony ale uciekł przez przypadek. Wnioskuje z tego, ze jesliby do tego nie doszło to wróciałbyś z kompletem kotów do Warszawy a Dziczek dalej meczyłby sie w mieszkaniu.
Jeśli warunki w Nowicy sa takie jak opisujesz to podejrzewam, że tez zostawiłabym tam kota. Nie rozumiem tylko tego, że skoro kot przez 1,5 roku nie dał sie udomowić i nie był szczęsliwy z człowiekiem nie szukano mu bezpiecznego miejsca gdzie mógłby spokojnie egzystowac. Jak widać sa takie miejsca w Polsce z czego się cieszę.

Przejezyczenie, teraz Dziki uciekl przez przypadek, ale z Twojej wypowidzi wynika ze powinnam go wypuscic wczesniej. Dlaczego tego nie zrobilam, napisalam wczesniej, dosc obszernie

Gdyby nie to, ze Dziki sam zadecydowal, to ja nie zdecydowalabym sie nigdy na wypuszczenie go, za bardzo bym sie bala, za duze mialabym wyrzuty sumienia. To po pierwsze a po drugie nie wiedzialam jak sie zabrac do szukania wzglednie bezpiecznego miejsca, gdzie zgodziliby sie dokarmiac i nie przeganiac kota, ktory nie zyczy sobie zadnych kontaktow, no i gdzie nie byloby za duzo kotow, zeby nie bylo bojek i samochodow.
Nie wypuscilam go od razu bo jakos tak caly czas mialam nadzieje ze moze kiedys... ze w koncu... ze przestanie sie mnie bac.
I tak bysmy sobie zyli kolejne lata, ja z nadzieja, Dziki ze strachem.
(...)

Poza tym, to nie takie proste jest wszystko, zwianie Dziczka i tak staranne ukrywanie sie w stajni dalo mi do myslenia bardzo na temat jego kondycji psychicznej, ale w domu to nie bylo takie proste i oczywiste ze trzeba go wypuscic juz natychmiast, bo kot cierpi bardzo.
Nie dawal sie dotykac, to prawda, jak do niego spiacego podchodzilam to najpierw zwiewal a potem sie budzil to tez fakt.
Ale jednoczesnie jak ktos wchodzil do domu, nawet calkiem obcy gosc, to Dziki nie zachowywal sie jak zaszczute zwierzatko, nawet wychodzil do przedpokoju popatrzec.
Pilnowal sie oczywiscie bardzo, zeby sie nie spoufalic i odsuwal sie jak sie wyciagalo reke, ale popatrzec to nawet sprawial wrazenie lubil.
Bral nawet z reki jedzenie, pod warunkiem ze widzial druga reke w odpowiedniej odleglosci, nie za blisko, zeby go nie dotknac znienacka. Gdy mial jakies podejrzenia, ze z ta druga reka cos nie tak - nie podchodzil, w nosie majac przysmaki. Czasem nawet spal na lozku przytulony badz przywarty do moich nog (rowniez uwazajac bardzo na rece)
Latwo jest oceniac, a to wszystko nie bylo oczywiste w zadna strone
Ludzilam sie ze on sie da w koncu oswoic dopoki byl w domu, moze za rok, moze za dwa... ale jak go zobaczylam w tej stajni, jak zmyka szybciutko jak sie tylko ktos zbliza, nawet z miseczka, odeszla ode mnie ta nadzieja, odeszla rowniez nadzieja na przyszlosc, ze przeciez jesli zrobie nagonke i w koncu go do tej klatki zaladuje, to on z pewnoscia cofnie sie w rozwoju cywilizacyjnym do samego poczatku i znow bedzie siedzial za szafka czyw innym miejscu i bede wszystko zaczynac od poczatku, byc moze nawet z gorszej pozycji...

[O-l-g-a]

lorraine
fajnie, ze juz jestes