Moje koty XI. Impreza (nie)wykopaliskowa - czerwiec :))

[Gretta]

Rzeczywiście, nie otwiera się, przepraszam.
Ale tam też jest fajny Saladyn, prawda? Gra go opalony Rex Harrison.

[casica]

Tam jest fajny Saladyn, tam jest też zupełnie nieprawdziwy obraz średniowiecza
Ale film niegdyś oglądałam w napięciu ogromnym

[Gretta]

Nieprawdziwy, ale jaki ładny

[casica]

Nieprawdziwy, ale jaki ładny

Jak wszystkie monumentalne produkcje Hollywood

[moś]

No tak: Kałużyński kiedyś powiedział: Kino amerykanskie jest jednoczesnie tak piekne jak kiczowate :lol:

[casica]

Teraz chyba jest już tylko kiczowate.

[AYO]

Hej, bez przesady

Co prawda bambo nie odrobił lekcji i narobił siary w miejscu publicznym, ale mają tam jeszcze kilku dobrych fachowców

[Siean]

Nie bardzo rozumiem do jakiej wzmianki o Henryku Lwie się odnosisz? Do jakiego kontekstu? Bo to akurat doskonale znana ze źródeł pisanych postać.
Podręczniki fechtunku, te najwczesniejsze to II połowa XIV wieku, a więc już zupełnie inna epoka niż czasy Saladyna. W efekcie też zupełnie inne zasady sztuki wojennej, zmienione zresztą w dużej mierze dzięki krucjatom. Lichtenauer zaś, no cóż - przecież praktycznie nic o nim nie wiemy, niewiele też o jego naukach.

Nie pamiętam, zupełnie nie pamiętam pojedynków z "Królestwa Niebieskiego", może dlatego, że film w efekcie mnie rozczarował? Ale zawsze i niezmiennie śmieszą mnie na filmach "rycerze" operująvy ciężkim mieczem jak szablą lub szpadą

Ja o Henryku słyszałam w kontekście właśnie sztuki fechtunku - wzmianek o "szermierzach sądowych".
Racja, że podręczniki to znacznie późniejszy czas. A nauki Lichtenauera jako pierwszy spisał właśnie Dobringer. Potem następne podręczniki fechtunku odnosiły się do nich z komentarzami czy rozwinięciami.
Mnie teraz śmieszą właśnie takie pojedynki, gdzie "układa" się każdy cios, by walka trwała jak najdłużej. Dlatego tak zwróciłam uwagę na Królestwo niebieskie bo posłużono się tam czymś, co w rzeczywistości istniało. Drugi taki film to był Templariusz - też korzystali z podręczników.
Co do wagi miecza... aż tak ciężkie to one nie są. Mniej niż dwa kilo. Da się tym machać całkiem swobodnie i precyzyjnie.

[casica]

Nie bardzo rozumiem do jakiej wzmianki o Henryku Lwie się odnosisz? Do jakiego kontekstu? Bo to akurat doskonale znana ze źródeł pisanych postać.
Podręczniki fechtunku, te najwczesniejsze to II połowa XIV wieku, a więc już zupełnie inna epoka niż czasy Saladyna. W efekcie też zupełnie inne zasady sztuki wojennej, zmienione zresztą w dużej mierze dzięki krucjatom. Lichtenauer zaś, no cóż - przecież praktycznie nic o nim nie wiemy, niewiele też o jego naukach.

Nie pamiętam, zupełnie nie pamiętam pojedynków z "Królestwa Niebieskiego", może dlatego, że film w efekcie mnie rozczarował? Ale zawsze i niezmiennie śmieszą mnie na filmach "rycerze" operująvy ciężkim mieczem jak szablą lub szpadą

Ja o Henryku słyszałam w kontekście właśnie sztuki fechtunku - wzmianek o "szermierzach sądowych".
Racja, że podręczniki to znacznie późniejszy czas. A nauki Lichtenauera jako pierwszy spisał właśnie Dobringer. Potem następne podręczniki fechtunku odnosiły się do nich z komentarzami czy rozwinięciami.
Mnie teraz śmieszą właśnie takie pojedynki, gdzie "układa" się każdy cios, by walka trwała jak najdłużej. Dlatego tak zwróciłam uwagę na Królestwo niebieskie bo posłużono się tam czymś, co w rzeczywistości istniało. Drugi taki film to był Templariusz - też korzystali z podręczników.
Co do wagi miecza... aż tak ciężkie to one nie są. Mniej niż dwa kilo. Da się tym machać całkiem swobodnie i precyzyjnie.

Ten Lichtauer, postać prawie mityczna, w spisanie nauk nie bardzo wierze, a już zwłaszcza po 200 latach. Poza tym, nawet po 200 latach spisane dotyczą innej epoki, innej sztuki walki, no! Lichtauer to XIV w, nie da się porównać z XI czy XII. Wszystko się zmieniło, a w każdym razie bardzo wiele.

Henryk Lew - czy aby nie o Sądy Boże chodziło?

Że ćwiczenia się odbywały - to wiemy, w zasadzie młodzi giermkowie/rycerze nie robili nic innego tylko przez cały dzień ćwiczyli. Niewątpliwie były stosowane różne uniki, zastawy, ale "sztuka szermierki"? No i faktycznie, miecz niby nie taki strasznie ciężki, ale jak napieprzasz nim od rana do wieczora to jednak wagę on swoją zmienia
Poza tym, nie zapominajmy, że miecz nie był wcale we wczesnym średniowieczu jedynym orężem, czy też orężem przypisanym rycerstwu. Były topory - szalenie popularny element ówczesnego uzbrojenia, różnego rodzaju czekany, nadziaki i podobne. A tutaj to juz tylko łomot, żadna tam szermierka

[casica]

A poza tym w genialnym kamiennym garnku od MariaD Zakisiłam ogórki
I wreszcie jest jak być powinno, ogórki bowiem przyciska kamień z cmentarzyska w Patokach co to rok jeździł ze mną pod siedzeniem outlandera. I Włochy ze mną odwiedził i Austrię dwukrotnie

Jednakowoż nie to jest ważne, a eksperyment naukowy. Otóż wiem już, iż kamienie nie rosną. W każdym razie w samochodzie nie. Muszę dokonać kolejnego eksperymentu czy jednak w ziemi rosną, czy nie

[casica]

A na dobranoc dowcip, strasznie mi się podoba

- Denerwuję się. Nigdy wcześniej nie byłem z prostytutką…
- Spokojnie, chłopcze. Po prostu rozluźnij się i powiedz mi co lubisz.
- Żółwie.

[Slonko_Łódź]

A na dobranoc dowcip, strasznie mi się podoba

- Denerwuję się. Nigdy wcześniej nie byłem z prostytutką…
- Spokojnie, chłopcze. Po prostu rozluźnij się i powiedz mi co lubisz.
- Żółwie.

Cudny Z tej samej serii:
- Dzień dobry, czy mogę oddać tę papugę?
- Nie odpowiada Panu?
- Nie!
- A o co Pan pytał?
- Czy mogę oddać tę papugę.....

[casica]

A tyż pikne

[Siean]

Ten Lichtauer, postać prawie mityczna, w spisanie nauk nie bardzo wierze, a już zwłaszcza po 200 latach. Poza tym, nawet po 200 latach spisane dotyczą innej epoki, innej sztuki walki, no! Lichtauer to XIV w, nie da się porównać z XI czy XII. Wszystko się zmieniło, a w każdym razie bardzo wiele.

Przyznaję rację W takim razie w filmie jest kolejny anachronizm
Cytując za kolegą:

Niemieckie epickie wiersze, datowane na wiek XII, często wspominają osoby zwane schirmmaister (mistrzami szermierki) i ich schirmslac (ciosy szermiercze). Co więcej, miejskie dokumenty i prawa z całej Europy odnoszą się czasem do profesjonalnych szermierzy i czempionów. Wiele z nich pochodzi z XII i XIII wieku. Podobnie, zapiski kronikarzy i historyków często zawierają wzmianki o umiejętnościach w używaniu broni. Na przykład włoski kronikarz, pisząc o Bitwie pod Civitate w roku 1053, wspomina 700 niemieckich najemników, którzy tworzyli trzon armii papieskiej. Pomimo iż w końcu ulegli oni swoim przeciwnikom, autor zauważa, że "przewyższali ich umiejętnościami w walce", często ucinając swoim przeciwnikom głowy. Biorąc pod uwagę fakt, że Europą od czasu upadku Rzymu aż po Renesans rządziła elita wojowników, zaskakujące byłoby, aby sztuki walki nie były wysoce skuteczne przed pojawieniem się pierwszego ocalonego traktatu szermierczego w okolicach roku 1300.
...
Najwcześniejszy ocalały podręcznik walki mieczem to anonimowy manuskrypt znajdujący się w kolekcji Royal Armouries w Leeds, w Anglii. Znany jest jako "Manuskrypt I.33" i datuje się go na okolice roku 1300. Dzieło to w całości poświęcone jest użyciu miecza i puklerza. Ilustracje pokazują pary nieopancerzonych szermierzy w różnych postawach, wykonujących cięcia, pchnięcia, parowania i rozbrojenia. Pod każdą ilustracją znajduje się wyjaśniający tekst po łacinie, choć wiele określeń technicznych pochodzi z języka niemieckiego. Autor wydaje się być niemieckim klerykiem, ponieważ w tekście znajdują się odniesienia do Sarcedos (księdza), który uczy Scholaris (ucznia) sztuki walki mieczem. Wrażenie to pogłębiają też ilustracje, na których jeden z szermierzy jest zawsze pokazany z ogoloną głową (tonsurą), powszechną u średniowiecznych kleryków.

A Lichtenauer to postać o tyle mityczna, że spróbował jakoś uporządkować to, czego do tej pory uczono ustnie. Potem każdy następny nauczyciel odnosił się do niego - komentował, porównywał, rozwijał...

Henryk Lew - czy aby nie o Sądy Boże chodziło?

A owszem. I o wyspecjalizowanych szermierzy, którzy brali w nich udział.

Że ćwiczenia się odbywały - to wiemy, w zasadzie młodzi giermkowie/rycerze nie robili nic innego tylko przez cały dzień ćwiczyli. Niewątpliwie były stosowane różne uniki, zastawy, ale "sztuka szermierki"? No i faktycznie, miecz niby nie taki strasznie ciężki, ale jak napieprzasz nim od rana do wieczora to jednak wagę on swoją zmienia

Owszem, sztuka. Przykładowo pięć "uderzeń mistrzowskich" Lichtenauera w założeniu pozwala kończyć walkę jednym ciosem. Jeśli przeciwnik zdoła się przed nimi obronić, obaj walczący mają do wyboru techniki. To, jaką zastosują zależy od odległości w jakiej się znajdują, ich wagi i wzrostu, sposobu, w jaki broniący obronił się przed uderzeniem, tego, w jakim położeniu znajdują się ich miecze, no i od refleksu - który pierwszy zacznie następny krok.
Przykładowo w dalekim dystansie (miecze zetknięte w połowie, nie dosięgniesz ręką przeciwnika) jest pięć technik. W bliskim (dotykasz ręką) - trzy techniki ponowienia ataku, trzy obezwładnienia, trzy rozbrojenia i trzy rzutu.
Na techniki są jeszcze kontry i kontry na kontry. Na tym etapie albo już ktoś zginął, albo przeciwnicy łapią dystans i zaczynają od nowa.

Poza tym, nie zapominajmy, że miecz nie był wcale we wczesnym średniowieczu jedynym orężem, czy też orężem przypisanym rycerstwu. Były topory - szalenie popularny element ówczesnego uzbrojenia, różnego rodzaju czekany, nadziaki i podobne. A tutaj to juz tylko łomot, żadna tam szermierka

Owszem
Padam dziś na nos po treningu, więc jeszcze raz się posłużę cytatem:

"Flos Duellatorum" Mistrza Liberiego. W przeciwieństwie do "Manuskryptu I.33", dzieło to nie ogranicza się jedynie do walki mieczem. Skupia się na całej rozmaitości broni rycerskiej - spada (miecz), spadone (długi miecz), lancia (włócznia), daga (sztylet) oraz azza (młot lucerneński*). Zawiera również rozdziały poświęcone zapasom, walce w zbroi oraz walce konnej. Jest typowym z ocalałych średniowiecznych podręczników szermierki.

[casica]

Ten Lichtauer, postać prawie mityczna, w spisanie nauk nie bardzo wierze, a już zwłaszcza po 200 latach. Poza tym, nawet po 200 latach spisane dotyczą innej epoki, innej sztuki walki, no! Lichtauer to XIV w, nie da się porównać z XI czy XII. Wszystko się zmieniło, a w każdym razie bardzo wiele.

Przyznaję rację W takim razie w filmie jest kolejny anachronizm
Cytując za kolegą:

Niemieckie epickie wiersze, datowane na wiek XII, często wspominają osoby zwane schirmmaister (mistrzami szermierki) i ich schirmslac (ciosy szermiercze). Co więcej, miejskie dokumenty i prawa z całej Europy odnoszą się czasem do profesjonalnych szermierzy i czempionów. Wiele z nich pochodzi z XII i XIII wieku. Podobnie, zapiski kronikarzy i historyków często zawierają wzmianki o umiejętnościach w używaniu broni. Na przykład włoski kronikarz, pisząc o Bitwie pod Civitate w roku 1053, wspomina 700 niemieckich najemników, którzy tworzyli trzon armii papieskiej. Pomimo iż w końcu ulegli oni swoim przeciwnikom, autor zauważa, że "przewyższali ich umiejętnościami w walce", często ucinając swoim przeciwnikom głowy. Biorąc pod uwagę fakt, że Europą od czasu upadku Rzymu aż po Renesans rządziła elita wojowników, zaskakujące byłoby, aby sztuki walki nie były wysoce skuteczne przed pojawieniem się pierwszego ocalonego traktatu szermierczego w okolicach roku 1300.
...
Najwcześniejszy ocalały podręcznik walki mieczem to anonimowy manuskrypt znajdujący się w kolekcji Royal Armouries w Leeds, w Anglii. Znany jest jako "Manuskrypt I.33" i datuje się go na okolice roku 1300. Dzieło to w całości poświęcone jest użyciu miecza i puklerza. Ilustracje pokazują pary nieopancerzonych szermierzy w różnych postawach, wykonujących cięcia, pchnięcia, parowania i rozbrojenia. Pod każdą ilustracją znajduje się wyjaśniający tekst po łacinie, choć wiele określeń technicznych pochodzi z języka niemieckiego. Autor wydaje się być niemieckim klerykiem, ponieważ w tekście znajdują się odniesienia do Sarcedos (księdza), który uczy Scholaris (ucznia) sztuki walki mieczem. Wrażenie to pogłębiają też ilustracje, na których jeden z szermierzy jest zawsze pokazany z ogoloną głową (tonsurą), powszechną u średniowiecznych kleryków.

A Lichtenauer to postać o tyle mityczna, że spróbował jakoś uporządkować to, czego do tej pory uczono ustnie. Potem każdy następny nauczyciel odnosił się do niego - komentował, porównywał, rozwijał...

Henryk Lew - czy aby nie o Sądy Boże chodziło?

A owszem. I o wyspecjalizowanych szermierzy, którzy brali w nich udział.

Że ćwiczenia się odbywały - to wiemy, w zasadzie młodzi giermkowie/rycerze nie robili nic innego tylko przez cały dzień ćwiczyli. Niewątpliwie były stosowane różne uniki, zastawy, ale "sztuka szermierki"? No i faktycznie, miecz niby nie taki strasznie ciężki, ale jak napieprzasz nim od rana do wieczora to jednak wagę on swoją zmienia

Owszem, sztuka. Przykładowo pięć "uderzeń mistrzowskich" Lichtenauera w założeniu pozwala kończyć walkę jednym ciosem. Jeśli przeciwnik zdoła się przed nimi obronić, obaj walczący mają do wyboru techniki. To, jaką zastosują zależy od odległości w jakiej się znajdują, ich wagi i wzrostu, sposobu, w jaki broniący obronił się przed uderzeniem, tego, w jakim położeniu znajdują się ich miecze, no i od refleksu - który pierwszy zacznie następny krok.
Przykładowo w dalekim dystansie (miecze zetknięte w połowie, nie dosięgniesz ręką przeciwnika) jest pięć technik. W bliskim (dotykasz ręką) - trzy techniki ponowienia ataku, trzy obezwładnienia, trzy rozbrojenia i trzy rzutu.
Na techniki są jeszcze kontry i kontry na kontry. Na tym etapie albo już ktoś zginął, albo przeciwnicy łapią dystans i zaczynają od nowa.

Poza tym, nie zapominajmy, że miecz nie był wcale we wczesnym średniowieczu jedynym orężem, czy też orężem przypisanym rycerstwu. Były topory - szalenie popularny element ówczesnego uzbrojenia, różnego rodzaju czekany, nadziaki i podobne. A tutaj to juz tylko łomot, żadna tam szermierka

Owszem
Padam dziś na nos po treningu, więc jeszcze raz się posłużę cytatem:

"Flos Duellatorum" Mistrza Liberiego. W przeciwieństwie do "Manuskryptu I.33", dzieło to nie ogranicza się jedynie do walki mieczem. Skupia się na całej rozmaitości broni rycerskiej - spada (miecz), spadone (długi miecz), lancia (włócznia), daga (sztylet) oraz azza (młot lucerneński*). Zawiera również rozdziały poświęcone zapasom, walce w zbroi oraz walce konnej. Jest typowym z ocalałych średniowiecznych podręczników szermierki.

Ja mam tylko jedno pytanie, tekst za kolegą cytowany - kim jest kolega z wykształcenia?
Bo ja krytyki źródła (pisanego) nie podjęłabym się nigdy. Warsztatu stosownego bowiem nie posiadam. Tak więc może to prowadzić na manowce, oj może.
I strzelam - bractwo rycerskie?
Tez już dzisiaj zmęczona jestem, jutro jeszcze się odniosę W każdym razie miło podyskutować