Oddam Kałasznikowa. Koty i psy Patmola - kolejny wątek :)

[Koniczynka47]

Tyle, że ja np. nie kupiłabym szczeniaka, który byłby trzymany w hodowli tylko wraz z suką i rodzeństwem do 12 tygodnia, nie był socjalizowany z otoczeniem przez intensywne ale zaaranżowane spacery podczas których poznawałby świat i obce psy (psy nieprzypadkowe, ale znane właścicielowi z właściwego zachowania).
U psów bowiem oprócz umiejętności kontaktowania się z innymi psami przede wszystkim pożądana jest umiejętność i chęć do pracy z człowiekiem wynikająca również z silnej więzi emocjonalnej z nim łączącej.
Od psa wymagam czegoś więcej, niż tylko bycia przy człowieku. Wymagam by dla niego to zawsze człowiek był na 1 miejscu.
Nie drugi pies. Nie otoczenie.
Najlepiej odebrać szczeniaka nie wcześniej niż po ukończeniu 7 tygodni, ale jeśli odbieramy kilka tygodni później to upewnić się, że hodowca przez te tygodnie socjalizował szczeniaka. Najlepiej poprosić hodowcę by wziął pieska na spacer po mieście i przyjrzeć się jak reaguje.
Dziwi mnie zawsze takie podejście ludzi: "mój pies to jeszcze szczeniak: nie uczę go".
Tymczasem to właśnie szczenięcy umysł jest najbardziej podatny na naukę, na umiejętną socjalizację im szybciej zaczętą, tym lepiej.

Renomowani hodowcy potrafią z ogromem rzeczy zaznajomić szczeniaka do 7 tygodnia, budują tzw. place zabaw dla szczeniąt, zapraszają gości (po myciu rąk i przebraniu), odtwarzają dźwięki i robią mnóstwo innych rzeczy.

[Patmol]

Pewnie i to wszystko słusznie, na pewno wtedy ma się psa, z którym naprawdę można wiele zrobić.
I wielu problemów się po prostu nie doświadcza.
I dla osoby, które chce dużo pracować z psem,i wie jak to robić -to jest doskonałe rozwiązanie.

Na pewno jeśli ktoś kupuje szczeniaka od hodowcy, to takie zasady są słuszne i rozsądne

ale
czasami ludzie, z rożnych powodów, decydują się na takiego zwykłego psa ze schroniska.
Może i z głupoty albo niewiedzy, czasami to chyba trudno ocenić co jest powodem takiego wyboru psa,
może i jakieś dziury w mózgu, bo nie jest to zupełnie racjonalne.

No i potem kombinują, tak jak i ja kombinuję, jak nie będąc zbyt doświadczonym, jednak dobrze ułożyć sobie to życie z psem,
dobrze spędzić razem ten czas. Mnie daleko do ideału jakiegokolwiek, moje psy są jakie są - więc w sumie pasujemy do siebie.

Ja się nawet zastanawiałam nad wzięciem szczeniaka z hodowli. I pewnie gdybym się przyłożyła, znalazłabym taką rasę psa, żeby mi odpowiadała. I żebym ja warunkami życia odpowiadała psom tej rasy.
Wszystkie psy powyżej 20 kg odpadały, bo mieszkam na 4 pietrze bez windy -i w razie choroby psa nie dałabym rady go nosić, odpadały te psy z krótkimi łapami, i z tendencją do problemów z kręgosłupem czy stawami biodrowymi. Musiał być pies z futrem, i jasny -bo ludzie odbierają jasne psy dużo lepiej niz ciemne.

Psy rasowe mają, w dobrych hodowlach, cechy konkretnej rasy. Czyli bez sensu jest brać rasowego haskiego, i potem z nim chodzić po parku, czy rasową łajkę i mieszkać z nią w mieście. Psa rasowego trzeba dobierać pod swoje plany i możliwości.
Tak całkiem szczerze, to przy założeniu że dobry hodowca naprawdę patrzy komu sprzeda szczeniaka, ta ilość ras psów, która jest dostępna do takiego ewentualnego właściciela jak ja, w sumie to raczej marnego, nie jest zbyt duża. Pewnie mogłabym kupić coś w stylu pinczera średniego. Lubie pinczery średnie, ale wizualnie nie podobają się i w góry zimą też nie bardzo sie nadają..

Z jednej strony nie każdy musi mieć psa , pies to rodzaj luksusu. Z drugiej strony jest tyle psów w schroniskach, ze coś można sobie dobrać.
Ja sobie określiłam pewne założenia, teraz wydaja mi się naiwne, ale 5 lat temu inaczej to postrzegałam. I szukałam mieszańca według tych założeń.
Jak na tym teraz myślę teraz to nie wiem czy to było racjonalne, i czy to była rozsądna decyzja. Czy tylko efekt pewnych emocji, jakiejś dziury w mózgu.

Ale im jestem starsza tym więcej nieracjonalności widzę w swoich decyzjach, i tym bardziej jestem świadoma emocji które spowodowały te decyzje.
Tak było przy Caillou.
Wzięcie Sweetie to była głupota zwyczajna i niezaplanowana.

[Koniczynka47]

Z jednej strony nie każdy musi mieć psa , pies to rodzaj luksusu. Z drugiej strony jest tyle psów w schroniskach, ze coś można sobie dobrać.
Ja sobie określiłam pewne założenia, teraz wydaja mi się naiwne, ale 5 lat temu inaczej to postrzegałam.

Tylko... dopóki ludzie nie zaczną świadomie brać szczeniąt mając ku temu warunki (w tym czasowe, intelektualne, psychiczne, fizyczne oraz finansowe) to dramat czworonogów w schroniskach się nie skończy.
Bo ty wziełaś psy za które ktoś inny był odpowiedzialny. Przecież większość porzuconych psów jest dlatego bo ludzie nie powinni w ogóle podejmować decyzji o sprowadzeniu psa bo jej nie potrafią sprostać. Mówię o ludziach, którzy psy kupują, dostają od znajomych. Mnie najbardziej śmieszy jak ktoś nie mający pojęcia o psach mówi: "ja chcę szczeniaka bo go sobie wychowam" bo "psy w schronie to mają złe nawyki".
Tylko, że szczeniak takiego ignoranta wyrośnie też na psa "z nawykami". i wcale nie wykluczone, że podzieli los schroniskowego psa.
Więc po co kupować rasowego goldena lub goldenopodobnego mieszańca, jak można iść do domu tymczasowego i adoptować już sprawdzone zwierzę. Tego nie ogarniam.

[Stomachari]

Ziewanie jest tzw. sygnałem uspokajającym, czyli umiejętnością zahamowania agresji innego psa za pomocą mimiki, zanim ten zdąży zaatakować.

Prawda, chociaż mi zapadło w pamięć, że ziewanie uspokaja też samego ziewającego psa.

Nie

Mam duży szacunek do Twojej wiedzy i z pewnością w wielu aspektach masz rację, ale teorie psich zachowań (w tym wypadku ziewania) są tak różne i cały czas uzupełniane, że tym razem mnie nie przekonujesz
Ziewanie to oprócz sygnału również dotlenienie (jak zresztą wspomniała Patmol), więc nie wierzę, że pies któremu sprawdzam łapę ziewa bo chce mnie uspokoić. On uspokaja siebie, bo ja niedobra grzebię między palcami i oglądam pazury.
EDIT: Może opiszę, żeby nie było nieporozumień. Piesa leży na boku. Ja przeglądam jej łapę. W którymś momencie dotykam podrażnionego miejsca. Piesa robi skłon i sprawdza nosem, co się dzieje z łapą, potem patrzy na mnie. Widzi, że nie jestem zaniepokojona i zaczynam ją uspokajać. Jak położy się z powrotem, chwalę. A wtedy, patrząc znów przed siebie, nie na mnie, ziewa. Ziewa do siebie, do swoich myśli, nie do mnie. Więc musi ją samą to uspokajać.

[Alienor]

Koniczynka47 - pies a kot to dwa różne behawiory i przekładanie 1:1 tego jak powinno się socjalizować psa a jak kota to potencjalne źródło problemów. Kociak do 12ego tygodnia uczy się od matki i rodzeństwa jak się powinien zachowywać - że użytkujemy kuwetkę a nie łóżko, że nie gryziemy i nie drapiemy z całej siły itp.

[Koniczynka47]

nie wierzę, że pies któremu sprawdzam łapę ziewa bo chce mnie uspokoić. On uspokaja siebie, bo ja niedobra grzebię między palcami i oglądam pazury.
EDIT: Może opiszę, żeby nie było nieporozumień. Piesa leży na boku. Ja przeglądam jej łapę. W którymś momencie dotykam podrażnionego miejsca. Piesa robi skłon i sprawdza nosem, co się dzieje z łapą, potem patrzy na mnie. Widzi, że nie jestem zaniepokojona i zaczynam ją uspokajać. Jak położy się z powrotem, chwalę. A wtedy, patrząc znów przed siebie, nie na mnie, ziewa. Ziewa do siebie, do swoich myśli, nie do mnie. Więc musi ją samą to uspokajać.

Nie mam zamiaru Cię przekonywać
Jednak wyraźnie z opisu widać, że zwierzę wyraża ziewaniem odczuwany dyskomfort, a nie "uspokaja myśli". Pies wcale nie musi ziewać w kierunku tego co go niepokoi, ba może jeszcze odwracać głowę (kolejny sygnał uspokajający).
I co najlepsze: obawy psa mogą być zupełnie irracjonalne z Twojego punktu widzenia. Twoim zdaniem "pies nie ma powodu do obaw" lub "nie się czego bać" bo "nic się nie dzieje" .
Dzieje się, dotykasz podrażnionego miejsca. To mało?
Pies może reagować stresem nawet na zwykłe dotykanie pazurów, jeśli nie został do tego przyzwyczajony lub zapamiętał, że został skaleczony kiedyś przy ich obcinaniu.

[Koniczynka47]

Koniczynka47 - pies a kot to dwa różne behawiory i przekładanie 1:1 tego jak powinno się socjalizować psa a jak kota to potencjalne źródło problemów. Kociak do 12ego tygodnia uczy się od matki i rodzeństwa jak się powinien zachowywać - że użytkujemy kuwetkę a nie łóżko, że nie gryziemy i nie drapiemy z całej siły itp.

No i? Bo nie bardzo rozumiem
Kociaka nie kupiłabym wcześniej niż przed 12 tygodniami jego życia.
Jednak również sprawdziłabym jak był socjalizowany, tak wyobraź sobie, że w różnych hodowlach wygląda to całkiem inaczej. Są hodowle klatkowe rasowych kotów również, gdzie kociak tylko w boksie siedzi z matką i rodzeństwem bez długotrwałej obecności ludzi, bez styczności z dźwiękami domowymi, bez oswajania z zabiegami pielęgnacyjnymi i długo by jeszcze wymieniać.
Są hodowle, które dbają o socjalizacje i takie, które twierdzą, że kot to nie pies by tylko znaleźć wymówkę i nic nie robić.
Bo takie oswajanie z dajmy na to wodą i suszarką to jednak trochę czasu zajmuje, po co więc go tracić? Hodowla Persów od którego miałam nabyć kociątko ma to jednak w "standardzie", co przy tej rasie ma niebagatelne znaczenie.
Im więcej świadomych nabywców, tym więcej hodowców przykładających się do swojej pracy za którą żądają przecież nieraz niebotycznych sum. I mają prawo żądać. ja mam prawo również mieć swoje wymagania.

[Stomachari]

Jak najbardziej piesa jest zaniepokojona, tego nie neguję. Ale po różnych jej reakcjach, w tym w opisanej przeze mnie sytuacji, widzę, że nie mnie próbuje uspokoić. Bo użyłaś teraz stwierdzenia: "wyraża ziewaniem odczuwany dyskomfort", a to coś znacznie szerszego, niż wcześniej napisane: "Ziewanie jest tzw. sygnałem uspokajającym, czyli umiejętnością zahamowania agresji innego psa za pomocą mimiki". Pod to szersze podejście moim zdaniem podpada uspokajanie siebie.
Ok, możemy pozostać, że każda z nas ma różne zdanie

[Koniczynka47]

Pies próbuje Cię uspokoić ziewaniem byś pohamowała swoje czynności, jednocześnie po tym ziewaniu można (między innymi) poznać, że odczuwa dyskomfort.
Jaśniej wytłumaczyć się nie da. Przykro mi.
Wiem jak trudno się z tym pogodzić.
Często widzę sceny gdy jakaś pańcia energicznie obcałowuje, tuli psa, który zaczyna wtedy ziewać, odwracać głowę czy oblizywać się. Ona tego nie widzi, że tak naprawdę zwierzak mówi: "uspokój się kobieto, nie bądź tak natarczywa"

[Stomachari]

Zacytuję konkretne teksty, żeby nie było, że to mój własny pogląd:
"Sygnał – ziewanie

Sytuacja – psy ziewają częściej w wyniku zdenerwowania niż w wyniku zmęczenia. Częsty sygnał wysyłany na spacerach w miejscach gdzie dużo się dzieje, przy postoju na czerwonym świetle na przejściu dla pieszych, w lecznicach weterynaryjnych

Co pies chce przekazać – chce uspokoić otoczenie i rozładować swoje własne napięcie"
http://www.klinikadlazwierzat.pl/uslugi ... okajajace/

"Pobudzony pies, który ziewa lub wysuwa język, prawdopodobnie nie ma na celu uspokojenia drugiego psa – zakładamy, że ziewanie jest bezwiedne."
https://psy24.pl/psy,ac84/psy-jakie-sa, ... ie-psa,197

Jasne, jest wiele innych stron, na których będzie napisane coś zupełnie innego. Ale to tylko pokazuje, że psie sygnały nie są tak całkiem oczywiste dla nas - ludzi, i że cały czas teorie na ich temat się zmieniają.
Dla mnie oczywistym jest, że pies nie próbuje mnie uspokić (być może nawet ziewa zupełnie nieświadomie), tylko jest to rodzaj odruchu, który pozwala jemu samemu się dotlenić i zrelaksować.
Podobnie zresztą jak u ludzi: jeśli ktoś się hiperwentyluje, to reszta społeczeństwa potrafi zinterpretować jego zachowanie jako próbę uspokojenia siebie. Co jednak nie znaczy, iż ten sygnał był wysyłany specjalnie dla nich.
Myślę nawet, że taka była właśnie geneza ziewania u psów. Pies ziewał, bo chciał się uspokoić a tym samym uniknąć konfliktu, a reszta stada nauczyła się interpretować ten sygnał. Nie odwrotnie. Nie robił tego dla nich.
Podejrzewam, że pochodzenie większości sygnałów w społeczeństwie ludzi i stadzie psów jest właśnie taka. Odruchy, bezwiedne odruchy, które reszta osobników interpretuje w taki czy inny sposób, dzięki czemu się komunikujemy. Ale mało kto planuje (i myślę, że psy wcale tego typu rzeczy nie planują), że zmarszczy brwi, gdy zobaczy potencjalnie zagrażającą osobę/sytuację albo uniesie je ze zdziwienia.

[MalgWroclaw]

Koniczynka47, Ty jesteś prawniczką?

viewtopic.php?f=1&t=176645&p=11585458#p11585458

[Patmol]

Nie ma chyba znaczenia czy Koniczynka jest prawnikiem, lekarzem czy hydraulikiem.
Pisze w świetny sposób, bardzo lubię ją czytać (jej posty). Wraca mi chęć do działania.

Przemyślałam to wszystko co napisała o psach, tutaj na moim wątku, i pomogło mi to inaczej całkiem popatrzeć na moje spacery z psami, na układy z psami. Poprzekładałam sobie to w głowie i na spacerach tez jest całkiem inaczej.
Przestałam się spinać, wyluzowałam, i staram sie tak prowadzić spacer, żeby psy skupiały się na mnie.

Dzięki jej wpisom też przeorganizowałam czesanie Alibaby. Swoje nastawienie do Alibaby i do całego tego problemu. I jest zdecydowanie lepiej.

Balkony to trudna sprawa. Wcale nie jest prosta, szczególnie jak się poczyta orzecznictwo. Ja jestem w zarządzie wspólnoty, nie jestem jakoś nadmiernie złośliwa, nie wszystkie mieszkania mają balkony, i ciągle ktoś podnosi temat z balkonami w sensie zarzutów., albo pretensji.

[MalgWroclaw]

Dla mnie ma i dlatego pytam. Nie atakuję, po prostu pytam.

[Patmol]

Zawsze mnie śmieszy to określenie "prawniczka", niektórzy nawet mówią "prawiczka"
jakoś powszechniejsze jest zwyczajnie "prawnik".

[MalgWroclaw]

Zawsze mnie śmieszy to określenie "prawniczka", niektórzy nawet mówią "prawiczka"
jakoś powszechniejsze jest zwyczajnie "prawnik".

kobieta jest prawniczką. Ale to nie ma znaczenia.