Koty Patmola

[Stomachari]

Dokładnie jak pisze Koniczynka. Na wystawie psów bywają dwie przestrzenie: hala, gdzie są małe, zestresowane, szczekające, nie raz nienormalne pieski i ich równie dziwni właściciele, a pieskom nie wolno się wzajemnie nawet obwąchać, bo...? oraz wolna przestrzeń, gdzie są duże psy. Tam atmosfera jest zupełnie inna, mniej nerwowa, bardziej zrelaksowana. I nawet w samym środowisku psiarzy jest dziwny podział. I nawet oni na spacerach muszą ze sobą koegzystować. Piszczący "szczur" ujada na olbrzyma, który nie wie, jak ma się zachować, bo logika nakazuje mu odpowiedzieć, a tu pancio ciągnie w dal. Bo jak wielki powącha, to nierozsądny właściciel ratlerka krzyknie: "On mi go zaraz zje!". No to go kurczę trzymaj przy sobie.

[Koniczynka47]

Dokładnie jak pisze Koniczynka. I nawet w samym środowisku psiarzy jest dziwny podział. I nawet oni na spacerach muszą ze sobą koegzystować. Piszczący "szczur" ujada na olbrzyma, który nie wie, jak ma się zachować, bo logika nakazuje mu odpowiedzieć, a tu pancio ciągnie w dal. Bo jak wielki powącha, to nierozsądny właściciel ratlerka krzyknie: "On mi go zaraz zje!". No to go kurczę trzymaj przy sobie.

Zgadza się, psiarze potrafią się również żreć między sobą gorzej niż ich psy.
W sumie to myślę, że też nie zawsze ludzie posiadający koty potrafią się dogadać. Bo jeden woli rasowe, drugi mieszańce, trzeci wolnożyjące, jeden trzyma kota w wolierze, inny w domu wychodzącym, trzeci w mieszkaniu, Jeden karmi marketówką, drugi Orijenem, czy Barfem. Jedni kastrują wolnożyjące inni są przeciwni. I tak jeszcze długo wymieniać.

[violet]

Ostrzeżenie niech sobie zostanie, ale od kiedy "mieć nadzieję", które sama podkreśliłaś, jest przestępstwem? To jak mam nadzieję, że sąsiad za karę za pijaństwo wpakuje się do rowu, to też przestępstwo? Albo że go zje jego własny agresywny pies, to przestępstwo? Bo "mam nadzieję"? Przynajmniej podkreśl inną część, która jest autentycznie odnośnie przestępstwa
Ja niezmiennie miałabym nadzieję, że szlag trafi agresywnego psa. Bez względu na to, co to miałoby znaczyć - może być piorun kulisty. Czy już teraz nie propaguję? Chyba jakaś pomyłka. Proszę o konkretne przepisy, a nie domniemania.

Stomachari, usiłujesz teraz odwrócić uwagę od sensu swojej wypowiedzi.
Alix podkreśliła znacznie więcej.
W tym słowo niechcący - wzięte w cudzysłów...

/.../ Jeśli chodzi o wielkie i niebezpieczne, to pewnie bym się pokusiła wpierw o rozmowę, potem o zgłaszanie do organów ścigania. A gdyby to nic nie dało, cóż... miałabym nadzieję, że go "niechcący" potrącę śmiertelnie samochodem...

Dostajesz ostrzeżenie w profilu - proponujesz popełnienie przestępstwa jako rozwiązanie problemu.

Więc nie ściemniaj.

[Stomachari]

Napiszę teraz to samo, co napisałam alix. Specjalnie poszukałam w Ustawie, czy rzeczywiście "namawiam do popełnienia przestępstwa". Otóż:
"Art. 6.
1. Zabrania się zabijania zwierząt, z wyjątkiem:
5) usuwania osobników bezpośrednio zagrażających ludziom lub innym zwie-rzętom, jeżeli nie jest możliwy inny sposób usunięcia zagrożenia,"

I tak jak pisałam, bo może ktoś nie zauważył. Jeśli służby są opieszałe i zwierzę stwarza zagrożenie życia, to dla mnie dostateczny powód, żeby mieć nadzieję, aby ktoś go potrącił. A gdyby mi się to przytrafiło, to przyznaję, że trudno byłoby mi się nie ucieszyć, że jestem już bezpieczna.


Aha, właśnie mnie alix uświadomiła, że to nie jest bezpośrednie zagrożenie. Z tym już nie dysputuję, bo nie mam przekonania, gdzie szukać definicji. W każdym razie nie wydaje mi się, aby sytuacja była taka oczywista - w sensie mojego namawiania do przestępstwa.

[Koniczynka47]

Napiszę teraz to samo, co napisałam alix. Specjalnie poszukałam w Ustawie, czy rzeczywiście "namawiam do popełnienia przestępstwa". Otóż:
"Art. 6.
1. Zabrania się zabijania zwierząt, z wyjątkiem:
5) usuwania osobników bezpośrednio zagrażających ludziom lub innym zwie-rzętom, jeżeli nie jest możliwy inny sposób usunięcia zagrożenia,"

I tak jak pisałam, bo może ktoś nie zauważył. Jeśli służby są opieszałe i zwierzę stwarza zagrożenie życia, to dla mnie dostateczny powód, żeby mieć nadzieję, aby ktoś go potrącił. A gdyby mi się to przytrafiło, to przyznaję, że trudno byłoby mi się nie ucieszyć, że jestem już bezpieczna.


Aha, właśnie mnie alix uświadomiła, że to nie jest bezpośrednie zagrożenie. Z tym już nie dysputuję, bo nie mam przekonania, gdzie szukać definicji. W każdym razie nie wydaje mi się, aby sytuacja była taka oczywista - w sensie mojego namawiania do przestępstwa.

To ja może wyjaśnię, obrazowo bezpośredniość:
Jadę samochodem, widzę, jak szczekający (lub nie bo te psy raczej nie szczekają jak atakują) 70 kg kaukaz goni dziecko/kobietę, które ucieka z krzykiem ratunku.
Nie mogę wysiąść z samochodu bo nie mam czym odgonić, więc napieram na psa autem, w efekcie czego zostaje potrącony.
tak to widzę.

Insza inszość, że psa na drodze być nie powinno i niewielu właścicieli zdaje sobie sprawę, że w przypadku kolizji drogowej właściciel zwierzęcia jest pociągany do odpowiedzialności (włącznie z pokryciem szkód np pojazdu), chyba, że właściciel wykaże, iż kierowca celowo rozjechał psa - widziałam wyroki w których się to udawało i kierowca poniósł karę.

[Kinnia]

Napiszę teraz to samo, co napisałam alix. Specjalnie poszukałam w Ustawie, czy rzeczywiście "namawiam do popełnienia przestępstwa". Otóż:
"Art. 6.
1. Zabrania się zabijania zwierząt, z wyjątkiem:
5) usuwania osobników bezpośrednio zagrażających ludziom lub innym zwie-rzętom, jeżeli nie jest możliwy inny sposób usunięcia zagrożenia,"

I tak jak pisałam, bo może ktoś nie zauważył. Jeśli służby są opieszałe i zwierzę stwarza zagrożenie życia, to dla mnie dostateczny powód, żeby mieć nadzieję, aby ktoś go potrącił. A gdyby mi się to przytrafiło, to przyznaję, że trudno byłoby mi się nie ucieszyć, że jestem już bezpieczna.


Aha, właśnie mnie alix uświadomiła, że to nie jest bezpośrednie zagrożenie. Z tym już nie dysputuję, bo nie mam przekonania, gdzie szukać definicji. W każdym razie nie wydaje mi się, aby sytuacja była taka oczywista - w sensie mojego namawiania do przestępstwa.

w Twoim wywodzie jest jeden "problem"
kto, kiedy i na jakiej podstawie nadał Tobie prawo "usuwania" osobników
pomijam tutaj fakt, że na zabijanie wydawane jest zezwolenie weta

[Koniczynka47]

Tu ma zastosowanie kontratyp stanu wyższej konieczności. Zacytujmy właściwy przepis.

Art. 26 § 1. Kodeksu karnego:
Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego.

Z punktu widzenia prawa cywilnego, kontratyp stanu wyższej konieczności zawarty jest w art. 424 Kodeksu cywilnego, który brzmi:

"Kto zniszczył lub uszkodził cudzą rzecz albo zabił lub zranił cudze zwierzę w celu odwrócenia od siebie lub od innych niebezpieczeństwa grożącego bezpośrednio od tej rzeczy lub zwierzęcia, ten nie jest odpowiedzialny za wynikłą stąd szkodę, jeżeli niebezpieczeństwa sam nie wywołał, a niebezpieczeństwu nie można było inaczej zapobiec i jeżeli ratowane dobro jest oczywiście ważniejsze aniżeli dobro naruszone."

[Stomachari]

Właśnie szukałam przepisu, bo wiedziałam, że musi być, który pozwala mi chronić także innych. Czyli jak w opisie Koniczynki: ktoś ucieka, bydlę go goni, jestem w aucie, rozjeżdżam dla ratowania tej osoby.
Tak jak w drugą stronę: pies dusi się w aucie, wybijam szybę, żeby go uwolnić i nie płacę właścicielowi auta, bo to jego głupota spowodowała taki stan rzeczy.

[alix76]

To nadal dotyczy BEZPOSREDNIEGO zagrozenia.

[Stomachari]

Czy dobrze rozumiem:
jeśli pies atakuje kogoś i jadę autem, to było to bezpośrednie zagrożenie i mogę go przejechać
a jeśli pies atakował mnie wczoraj, uciekłam, widzę go dzisiaj z okna, to nie mogę wsiąść do auta i go przejechać
czy tak? Tu jest ta granica bezpośredniości?

[Koniczynka47]

Tak

To nadal dotyczy BEZPOSREDNIEGO zagrozenia.

Masz rację.
Ja powiem tylko tyle, że dobrze, że Stomachari poruszyła problem rozjeżdżania jako "metodę" celowy cudzysłów.
Bo jak ja teraz będę rozmawiała z ludźmi niefrasobliwie puszczającymi duże psy bądź takimi, którym nie chce się zabezpieczyć posesji by się nie wydostawały to jako jeden z argumentów podam " Człowieku zastanów się, że ktoś Ci tego psa celowo rozjedzie". Pilnuj go.
Bo dotychczasowe wspomnienie o otruciu jakoś, część kwituje: te psy nic nie ruszą.
Czasem może wyobraźnia zadziała i posłucha. Jeśli naprawdę mu na zwierzęciu zależy, bo czasem to mam wątpliwości bo ja swoich na krok nie odstępowałam, nawet na noc zamiast stróżować na terenie, to spały ze mną w sypialni.


Swoją droga to do tej pory myślałam, że ludzie rozjeżdżają zwierzęta bo lubią (są tacy dewianci), teraz widzę też inny powód.

Może w swoich nawoływaniach będę skuteczniejsza.
Bo, wierz mi, dla wielu ludzi zacytowanie przepisów to za mało, nie dociera, jedynie kpiąco się śmieje. A jak usłyszy, do czego mogą być zdolni ludzie (często zdesperowani) - znam historię w której ktoś wypuszczał sforę, zabijającą inne zwierzęta (owce, psy) napadającą na ludzi i ktoś tam doniósł na Policję, to "dziwnym trafem" składający zawiadomienie miał spaloną stodołę.
Sprawców nie wykryto.
Psy co prawda wyłapano - ale dopiero po dwóch miesiącach.

[alix76]

Czy dobrze rozumiem:
jeśli pies atakuje kogoś i jadę autem, to było to bezpośrednie zagrożenie i mogę go przejechać
a jeśli pies atakował mnie wczoraj, uciekłam, widzę go dzisiaj z okna, to nie mogę wsiąść do auta i go przejechać
czy tak? Tu jest ta granica bezpośredniości?

Jakoś tak. Oczywiście, interpretacje i niuanse to opasłe tomy komentarzy prawnych, ale tak bym rozróżniła. Tu http://www.infor.pl/prawo/kodeks-karny/ ... rt-26.html wyszczególniono najważniejsze warunki, jakie muszą być spełnione, aby działanie było działaniem w stanie wyższej konieczności. M. in:
"Kiedy działamy w stanie wyższej konieczności?
Osoba, która ratuje jedno dobro kosztem innego dobra działa zgodnie z prawem. Aby doszło do takiej sytuacji niezbędne jest realne zagrożenie. To zagrożenie powinno mieć charakter nieuchronny. Stan wyższej konieczności występuje tylko wtedy, gdy przed niebezpieczeństwem nie można było się obronić w żaden inny sposób."

No i nie tyle "możesz przejechać" co nie popełnisz przestępstwa, jeśli nie było innego sposobu uchylenia niebezpieczeństwa i sąd to uzna , bo orzecznictwo to jeszcze inna historia.

[Stomachari]

Ok.
Moja ocena tak brzmiącego prawa nie jest do końca pozytywna, bo dostrzegam luki, które lepszy adwokat od mojego w sądzie by z gracją wykorzystał na moją niekorzyść. Ale to moja prywatna opinia. Ale według postów powyżej wniosek jest prosty: łamiesz prawo, jeśli rozjeżdżasz psa celowo, bo wiesz, że stanowi zagrożenie, ale akurat w tym konkretnym momencie gdy jedziesz autem nikogo nie napadł. Jeżeli wygląda na to, że jedynym wyjściem z tej chorej sytuacji jest uśmiercenie bydlaka, to musisz zobaczyć, że właśnie rzucił się do ataku.
Dlatego choć nie namawiam nikogo do rozjeżdżania, to nie mogę się dziwić tym, którzy to zrobią z namysłem, póki ich dziecko jeszcze nie straciło ręki czy nogi a boją się o nie.

[Alienor]

A nie można iść do gminy z pisemnym zgłoszeniem co i jak? W 2 egzemplarzach (bo na drugim mają potwierdzić odbiór pisma) i z żądaniem ustosunkowania się na piśmie z podaniem podstawy prawnej w ustawowym terminie? Bo na gębę, to łatwo powiedzieć że "się nie da" a na piśmie to już urzędnicy nie są tacy bezradni i nicniemogący. Zwłaszcza jak się muszą podpisać.

[Stomachari]

Zgadzam się, że pismo jest lepszym wyjściem. Ja tu (i chyba Koniczynka też) miałyśmy na myśli sytuację, kiedy nic nie skutkuje, a agresywny pies z każdym kolejnym dniem coraz bardziej terroryzuje okolicę.
Czasem rozmowa z właścicielem pomaga. Czasem jeśli nie to postraszenie go. Jak to nie, to bywa że odpowiednie organy szybko reagują. Ale bywa też tak, że po odpowiednim zgłoszeniu sprawy uciekasz w popłochu do domu nie będąc pewnym, czy jutro też umkniesz przed psem. Bo już o mały włos by złapał zębami. A do pracy i szkoły następnego dnia pójść trzeba.