<3 :( :( ____ endokrynolog dla kotka Proszę o POMOC _inf

rozmowy o cukrzycy i niewydolności nerek u kotów

Moderator: Moderatorzy

Regulamin działu
Uwaga! Porady na temat leczenia udzielane są na podstawie pk.13 regulaminu forum.

Post » Czw wrz 16, 2021 17:34 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

izka53 pisze:Nadal mam mieszane odczucia co do sensowności badania tego proBNP.
Cytat z artykułu, który przytoczyłaś
"oznaczenie NT-proBNP jest porównywalne z badaniem echokardiograficznym, stanowiącym złoty standard postępowania, nie wykonuje się go zatem dodatkowo do echokardiografii, lecz wykorzystuje jako badanie przesiewowe u pacjentów z grupy ryzyka występowania chorób serca".

No to teraz, to ja rozumiem jeszcze mniej.
Czyli wynika wg Ciebie,ze albo jedno albo drugie ?
Wetka ode mnie (miejscowa, nie miala pojęcia, wyszukała inf i mi zalecila faktycznie jeszcze badania kardio na podstawie tego artykułu i wyniku proBnp


izka53 pisze:"Ja zrozumialam to tak, że internista wykonuje to badanie w przypadku podejrzenia schorzeń serca i wynik podwyższony jest powodem skierowania pacjenta na dalsze badania diagnostyczne, czyli echo. Więc skoro echo będzie i tak wykonane, to po co parametr, który tak naprawdę nic konkretnego nie mówi ?
Podobnie ekg - po co, skoro będzie wykonane echo, które jest badaniem dużo dokladniejszym.
A echo - w przypadku tarczycy i tak powinno być wykonywane minimum raz na rok, a nawet raz na pół roku.
A jaki powód do wykonania usg jamy brzusznej ? Większy sens miałoby usg tarczycy.


Powtórzę się od początku ( pisałam na bieżąco :-))
Badaliśmy tarczyce ( krew), poprosiłam o osłuchanie kotka. Usłyszała (że być może), jest jakiś inny ton. Nie robią na miejscu echa, wiec pojechaliśmy do innej miejscowości.
Wetka chciała zrobić morfologię i proBnp , a w zależności jak wyjdzie, koniecznie echo , ekg i ciśnienie. Poza tym, pełną biochemię, morfologię, do tego znowu proBnp i jeszcze jeden marker sercowy, ale nie pamiętam teraz nazwy. Do tego koniecznie USG, bo stwierdziła po wyniku proBnp ( podałam wcześniej w poście),że ...
coś jest bardzo nie tak wg niej. I zaczęła mówić ,ze pewnie nerki i ogólnie,że skoro jest już stary, to oznaka że wszystko sie sypie i będzie tylko gorzej. Więc do tego zbadać mocz. A to jak, to zalezy, czy uda się złapać.




izka53 pisze:Pisałam Ci, ile u nas trwało - usg tarczycy + echo (oba badania bardzo szczególowe ze względu na spolegliwość koty, mogłyby trwać krócej) - ok 30 min, pomiar ciśnienia - ok 10 min, tyle, ze w innym gabinecie, pobranie krwi - 10 min. Całość pobytu w przychodni poniżej godziny.
Teraz mam umowione badania na 20.09 - Mycha ciśnienie i krew, Gucio krew i rtg, oczywiście badanie obu, omawianie itp - rezerwacja na 50 min - może jeszcze usg da się zrobić, jeśli radiolożka będzie wolna.


Oj, wiem, sorry... po prostu jakoś tak wyszło :)

izka53 pisze:"Gatiko, a w drugim gabinecie co ma byc konkretnie, bo to co piszesz, nie bardzo mi się podoba. No bo jeśli kardiolog zleca badanie proBNP, to wyglada to albo na naciąganie na kasę, albo na niezbyt wysokie kompetencje. Podobnie nie podoba mi się nawadnianie kota przed badaniem - przecież to zafałszuje wszystkie wyniki, zwiększy ciśnienie, rozwodni mocz
A mocz to z pobrania z pęcherza, czy Ty masz łapać ?


W gabinecie , o którym wspominam , tak to są wszystkie zalecenia , o których wspomniałam powyżej. Chciała ,żeby kotek został u nich kilka godzin ( osiem jakoś ). Ale ja nie mam możliwości jechać, zostawiać go biedaka tam,a potem wracać i zabierac. Poza tym... nie chcę żeby był tam sam. Oni twierdzą,że przy badaniu, najlepiej jakby nie było opiekuna, bo jak opiekun jest, to koty są tak dziwne,że się ich zbadać nie da. O nawadnianiu, nadmieniała 2 razy, zeby koniecznie go nawodnić, bo jesli nie, to echo wyjdzie zakłamane.
A mocz, tak jak pisałam, Jak bym złapała to spoko, ale czy mają tam jakieś godziwe badanie moczu, nie wiem.

W innym gabinecie, w tej samej miejscowości, nikt nie wspominał o nawadnianiu, o markerach... czas badania też sporo krótszy. No może nie tak jak u Was.
Ci ludzie ponoć nie tak długo są na rynku, niby ponoć się starają, szkolą itd.

gatiko

Avatar użytkownika
 
Posty: 7141
Od: Pt paź 03, 2014 10:24

Post » Pt wrz 17, 2021 10:59 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

Mało wiem ale powiem jak było przy Sorrku. Echo miał zrobione z mety. Zadzwoniłam, umówiono termin i na pytanie jak mam kota przygotować usłyszałam ,że na wszelki wypadek ma być na czczo. Woda ma być ciągle dostępna. Bez konkretnego nawadniania i innych rzeczy. Rozmowa była taka,że jeśli echo wyjdzie nie tak to dopiero będą zlecone kolejne badania. Część, jak pobranie krwi na odpowiednie parametry, miały być robione od razu w przypadku watpliwości. Stąd te "na czczo". Zdecydować ma kardiolog o dalszej diagnostyce a nie "zwykły" wet.
Przed morfologią i biochemią mam pilnować by kot pił ale nigdy nie nawadniać. Moja twierdzi, że fałszuje to wyniki. Dlatego koty chore , pod kroplówkami, nie mają robionych badań po tylko przed.
Pierwsze słyszę by zostawiać kota na tak długo w lecznicy jeśli nie ma ku temu powodów. Chodzę zawsze z nimi .Najwyżej odsyłają nas z gabinetu do gabinetu. Na konkretne zabiegi.
Gdy Żuniek miał pełną diagnostykę to siedziałam z nim tyle ile trzeba ( było tego, od RTG do USG...). Nawet kilka godzin. Gdy miał RTG z kontrastem byłam z nim długo (badanie trwa wiele godzin) by kot był spokojniejszy i w oczekiwaniu na kolejne kliknięcia nie siedział w klatce tylko na moich kolanach czy w transporterku. Sami weci mi zalecili zarezerwować cały dzionek na to.
W gabinetach zostawiałam tylko koty ciężko chore, umierające. Gdy nagła pomoc byłą potrzebna. Np tlen i takie tam.

Mam mieszane uczucia czytając powyższe. Może jakaś konsultacja potrzebna zasadności tego co proponują.
Nie mówię, ze nie mają racji. Ale to nie wyobrażalny stres dla kota takie nawarstwienie.
Obrazek

Dla naszych Słoneczek [*] Kochamy i tęsknimy.

ASK@

Avatar użytkownika
 
Posty: 55324
Od: Czw gru 04, 2008 12:45
Lokalizacja: Otwock


Adopcje: 11 >>

Post » Pt wrz 17, 2021 11:43 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

w sumie to ja tylko dwa razy zostawialam Gucia samego - raz jak mial robione badanie BAL (pobranie popłuczyn z drzewa oskrzelowego), które to badanie jest wykonywane w głębokim uśpieniu i jest dość drastyczne, wykonywane było w "obcej" klinice, ktorej szczerze nie cierpię, i drugi raz - na tomografię. Tu sytuacja byla inna, badanie bylo u nas, wśród osób, które Gucio znał i lubił. A zostawić musiałam, bo wykonywane było w ramach szkolenia personelu na nowo zakupionym aparacie, przez wysokiej klasy specjalistę. Były trzy pieski "testowe" i Gucio. Nie bylo wiadomo, które ze zwierząt radiolog wybierze w jakiej kolejności. Zawoziłam kota ok 10, odbierałam ok 16, całego szczęśliwego i pakującego się wetce nachalnie na kolana (mnie olał).

ASK@ pisze:Przed morfologią i biochemią mam pilnować by kot pił ale nigdy nie nawadniać. Moja twierdzi, że fałszuje to wyniki. Dlatego koty chore , pod kroplówkami, nie mają robionych badań po tylko przed.


No właśnie - nawodnienie, bardzo delikatnie zresztą, wykonuje się tylko u zwierząt skrajnie odwodnionych.
Na czczo to już teraz zawsze jadę, umawiam wizyty na jak najwcześniejszą godzinę, bo nigdy nie wiadomo, co nagle wyskoczy.
U mnie wychodzą z założenia, ze kot w towarzystwie właściciela jest spokojniejszy, to właściciel ma lepiej opanowaną "instrukcję obsługi" danego kota.
Z Mychą wygląda to konkretnie tak - wpierw pomiar ciśnienia w "normalnym" gabinecie, potem pobranie krwi w tymże - oba wykonywane przez naszą wetkę, która robi specjalizację z kardiologii. Następnie przejście do pracowni usg - tam echo, wykonywane też przez naszą wetkę i - jeśli jest taka konieczność - usg tarczycy czy jamy brzusznej, na tym samym stanowisku, w tym samym "korytku", ale tu już działa radiolożka. Jeśli trzeba - to przejście do kolejnego gabinetu - pracowni rtg. Zdjęcia wykonuje albo radiolożka, albo przemiły technik, który pokazuje, jak mam kota trzymać, aby na zdjęciu był kot, a nie moje ręce :mrgreen:
BTW - kiedyś Gucio miał pobierane smarki z nosa na posiew. Było wtedy okropne zamieszanie, no i technik pomylił probówki. Nie, nie musialam jechać drugi raz - to technik przyjechał do mnie do domu i pobrał "materiał".

izka53

Avatar użytkownika
 
Posty: 15037
Od: Śro wrz 29, 2010 13:54
Lokalizacja: Poznań

Post » Pt wrz 17, 2021 12:21 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

Kochane jesteście , dzięki za podzielenie się informacjami. :201461

Siedzę zbaraniała , jak baran 8O

No nic, raczej poddamy się badaniom kardio , u tego, co to ma świeżą praktykę.
W sumie, jak dzwoniłam jakis czas temu, do tego drugiego gabinetu ( po rozmowie z poprzednią wetką, która zalecała powyższe), to się mocno zdziwiłam,że nie zwróciła tak istotnej uwagi na to "wazne nawadnianie". I zwątpiłam nieco w jej kompetencje.
A tu takie "kwiatki".
Strach się bać, jak już stresuję zwierzaka, wydaję kupę hajsu, to jednak fajnie by było,żeby ktoś coś potrafił ogarnąć w temacie :(

Czyli nie będę się już wygłupiać z tymi markerami, ponownie.

gatiko

Avatar użytkownika
 
Posty: 7141
Od: Pt paź 03, 2014 10:24

Post » Sob wrz 18, 2021 10:01 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

gatiko, wiesz, że jestem DT. Nie jestem super wiedzą. Ale wiem jedno. Intuicja opiekuna i zdrowe podejście do konkretnej sytuacji jest ważne. Bo to Twój kot i Twoje tzw zmartwienie. Nie raz spotkałam się z przerostem formy. Po chwilowej panice(każdy kocha swego kota więc to łatwa manipulacja) chłodne rozważenie faktów wygrywało.
Zaufaj sobie. Bo to Ty jesteś z kotem na co dzień. Znasz go. Wet winien Twoje zdanie brać pod uwagę. Dla mnie wet co nie szanuje opinii opiekuna z góry jest przegrany. Bo jego wiedza niewątpliwa ma się nijak do życia.
Obrazek

Dla naszych Słoneczek [*] Kochamy i tęsknimy.

ASK@

Avatar użytkownika
 
Posty: 55324
Od: Czw gru 04, 2008 12:45
Lokalizacja: Otwock


Adopcje: 11 >>

Post » Pon wrz 20, 2021 10:23 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

no to jesteśmy po wizycie. Ciśnienie nadal wysokie, ale ponizej 200. Pomiar dwukrotny, na łapce i na ogonie. Poziom T4 będzie znany jutro i wówczas wetka zadzwoni, jaka dawka apelki.
Dwukrotny pomiar ciśnienia, krew na morfologię i T4 - 123 zł. Czas pobytu w gabinecie jakieś 20 min, z pogaduszkami. Pytałam o to proBNP. Wetka była zszokowana, ze kardiolog zlecil to badanie. Bo w ogóle to się od tego badania odchodzi, jest bardzo mało precyzyjne i niemiarodajne. Używane jest jedynie w sytuacji, gdy trafi do lekarza zwierzę z silnymi dusznościami a nie ma możliwości wykonania echa czy rtg. Wówczas podwyższony parametr MOŻE wskazywać na problemy z sercem.

izka53

Avatar użytkownika
 
Posty: 15037
Od: Śro wrz 29, 2010 13:54
Lokalizacja: Poznań

Post » Śro wrz 22, 2021 12:39 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

ASK@ pisze:gatiko, wiesz, że jestem DT. Nie jestem super wiedzą. Ale wiem jedno. Intuicja opiekuna i zdrowe podejście do konkretnej sytuacji jest ważne. Bo to Twój kot i Twoje tzw zmartwienie. Nie raz spotkałam się z przerostem formy. Po chwilowej panice(każdy kocha swego kota więc to łatwa manipulacja) chłodne rozważenie faktów wygrywało.
Zaufaj sobie. Bo to Ty jesteś z kotem na co dzień. Znasz go. Wet winien Twoje zdanie brać pod uwagę. Dla mnie wet co nie szanuje opinii opiekuna z góry jest przegrany. Bo jego wiedza niewątpliwa ma się nijak do życia.

Witaj :-)

Mimo wszystko, wierzę,że Twoja wiedza, jest nieco "szersza" niż moja. Szanuję , cenię i słucham . :201461
Tak podświadomie jednak czuję,ze z dwojga , bla bla... wybierzemy się do tego gabinetu, gdzie mają :krótszą praktykę lekarską". Jedziemy 27,09

Odnośnie tej od markerów , to jest to polecany gabinet ( nawet na forum). Ja mam bardzo złe doswiadczenia z nimi, bo w 2008 uśmiercili moją fretkę , Fredzię :(

Pomyślałam,ze ok, skoro nie mam za bardzo wyjścia, to pojadę tam.
Szczerze, zdrowo mnie wkurzyło, jak zapytałam o serduszku, po osłuchaniu. A ona na to,że "znośnie" i dalej trzeba badać.
Później mowie, a jak z zębami ? No lekki osad. Mówię, no ale jak to, przecież na tyle jest kamień raczej ? A ona zaskoczona i mowi...a bo ja sprawdzałam przód. Bo tyłu się nie da, nie współpracuje .
Co jak co, ale mój kotek, żeby mu zobaczyć zęby. Odchylasz wargę i po krzyku.
No i potem te inne dziwne słowa, po tym , jak wysłała wyniki.

gatiko

Avatar użytkownika
 
Posty: 7141
Od: Pt paź 03, 2014 10:24

Post » Śro wrz 22, 2021 12:44 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

izka53 pisze:no to jesteśmy po wizycie. Ciśnienie nadal wysokie, ale ponizej 200. Pomiar dwukrotny, na łapce i na ogonie. Poziom T4 będzie znany jutro i wówczas wetka zadzwoni, jaka dawka apelki.
Dwukrotny pomiar ciśnienia, krew na morfologię i T4 - 123 zł. Czas pobytu w gabinecie jakieś 20 min, z pogaduszkami. Pytałam o to proBNP. Wetka była zszokowana, ze kardiolog zlecil to badanie. Bo w ogóle to się od tego badania odchodzi, jest bardzo mało precyzyjne i niemiarodajne. Używane jest jedynie w sytuacji, gdy trafi do lekarza zwierzę z silnymi dusznościami a nie ma możliwości wykonania echa czy rtg. Wówczas podwyższony parametr MOŻE wskazywać na problemy z sercem.

A to ciśnienie, to nie spada po lekach ?
Dawajcie znać ( bo to już masz wyniki na bank), jak tam tarczyca szanowna :201461
Hmm. no to niezła jazda z tymi wiadomościami. W sumie, dla mnie pocieszająca i dająca nadzieję,ze jest dobrze.
Mnie mówiła,że jest podstawą,że ono weryfikuje, czy należy robić na cito echo, czy póki co odpuścić. I że jest miarodajne i od tego należy rozpocząć wstępną diagnostykę ( i od tego drugiego markera , co to nie pamietam nazwy. 8O ).

Zdrówka i zapraszam na wieści, dobre wieści od Was :1luvu:

gatiko

Avatar użytkownika
 
Posty: 7141
Od: Pt paź 03, 2014 10:24

Post » Śro wrz 22, 2021 14:10 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

właśnie jestem po rozmowie z wetką. T4 znów wyzsze, 3,57 przy normie 2,5. Ale dawka apelki zostaje beż zmian. Zwiększona dawka amodipu na ciśnienie. Wetka uważa, że póki tarczyca się nie wyrowna, to i cisnienie będzie wariować. Nie mniej za jakieś 6 tyg będziemy robić jeszcze usg jamy brzusznej. No bo morfologia nadal rozjechana, przy czym tym razem trochę inaczej. Nie mialąm jeszcze czasu na dokladne przeanalizowanie wyników, ale jakiś stan zapalny wychodzi.
Dziś Gucio oddawał krew, wyniki jutro. Oddechowo bez zmian.

Widzisz, a moja twierdzi, ze jest takie badanie "przesiewowe", jak nie ma dostępu do diagnostyki obrazowej. To samo zresztą wynika z tego artykułu, który cytowałaś. Mówię Ci, jak jej powiedziałam, że zlecił je kardiolog PRZED wykonaniem echa, to zrobila bardzo dziwną minę.
Napisz koniecznie, jak będziecie po badaniach.

izka53

Avatar użytkownika
 
Posty: 15037
Od: Śro wrz 29, 2010 13:54
Lokalizacja: Poznań

Post » Pt wrz 24, 2021 14:41 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

Jasna cholera z tą tarczycą. A nie masz wyższej dawki leku ? U nas zaczynaliśmy od 0,5
potem się ładnie utrzymywało spadkowo, potem wzrost nagle i na 0,70 dawka, No to spadek,ale kazali 0,60 podawać ( 2 x dziennie oczywiscie cały czas).

Dawaj znać, jak tam dzieciaki. :201461 Jak wyniki kitku ?

Ech, słów brak już A ten artykuł, to był od weta stacjonarnego. Młoda nie miała wiedzy w temacie, poczytała, wysłała mi artykuł i potwierdziła jakby.
No nic, w poniedziałek jedziemy na badania. I wtorek krewka.
Prosimy do same dobre myśli :201461 :201461

gatiko

Avatar użytkownika
 
Posty: 7141
Od: Pt paź 03, 2014 10:24

Post » Pt wrz 24, 2021 14:44 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

Ostatnio wpadło mi kilka wpisów, że mięso ma wysoki fosfor i kotki, nie powinny absolutnie jeść mięsa codziennie.

gatiko

Avatar użytkownika
 
Posty: 7141
Od: Pt paź 03, 2014 10:24

Post » Pt wrz 24, 2021 15:05 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

gatiko pisze:Ostatnio wpadło mi kilka wpisów, że mięso ma wysoki fosfor i kotki, nie powinny absolutnie jeść mięsa codziennie.


owszem, "czystego" mięsa nie powinny jeść na codzień. Ale w barfie jak najbardziej, bo mieszanka jest odpowiednio suplementowana. Przy czym suplementy powinny być dobranego pod konkretnego kota, na podstawie wyników badania krwi.

Gucio ma wyniki wręcz książkowe, jedynie eozynofile znacznie podwyższone, prawie poza skalą, ale przy stanie jego pluc to jest naturalne. Wątrobowe wszystko posrodku, lipaza trochę wyższa, ale w granicach normy. I na to konto Gucio się posrał...jutro jadę po leki.

Nie, apelka została na tym samym poziomie, aby znów nie wpadła w niedoczynność.

izka53

Avatar użytkownika
 
Posty: 15037
Od: Śro wrz 29, 2010 13:54
Lokalizacja: Poznań

Post » Pt wrz 24, 2021 18:17 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

Oj GUcio :-)

Dobrze,że wyniki dobre , no to trzymajcie się wszyscy zdrowo :-) I zapraszamy do nas.

Ja mięso podaję , do odgryzania i mokre. To pewnie też znowu "zasrałam" wszystko.

gatiko

Avatar użytkownika
 
Posty: 7141
Od: Pt paź 03, 2014 10:24

Post » Pt wrz 24, 2021 22:37 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

nie no, Gucio posrał się w sensie dosłownym, wbrew swoim książkowym wynikom, dostał kosmicznej biegunki, uj wie skąd i od czego. Już we wtorek kupa była trochę plackowata, mówiłam wetce, no ale to jeszcze nie tragedia. W czwartek już było gorzej, a nocka to tragedia. Przy czym ma nadal wspaniały apetyt, adekwatny do swej wagi (7,6 kg), więc ma czym.... Humor dopisuje, jemy, sramy, śpimy i biegamy.... :strach: :strach:

Moje koty jedzą mięso powiedzmy tak nienachalnie :mrgreen: . Tzn Menda uwielbia, Gucio je z zazdrości, jak widzi, że ona je, Mycha z łaski czasem skubnie kilka kąsków schabu albo kurzego cycka, czyli najmniej wartosciowe.
Czekam w poniedziałek na relację.

izka53

Avatar użytkownika
 
Posty: 15037
Od: Śro wrz 29, 2010 13:54
Lokalizacja: Poznań

Post » Sob wrz 25, 2021 13:24 Re: Badanie kardiologiczne MAM PYTANIE proBNP

izka53 pisze:nie no, Gucio posrał się w sensie dosłownym, wbrew swoim książkowym wynikom, dostał kosmicznej biegunki, uj wie skąd i od czego. Już we wtorek kupa była trochę plackowata, mówiłam wetce, no ale to jeszcze nie tragedia. W czwartek już było gorzej, a nocka to tragedia. Przy czym ma nadal wspaniały apetyt, adekwatny do swej wagi (7,6 kg), więc ma czym.... Humor dopisuje, jemy, sramy, śpimy i biegamy.... :strach: :strach:

Haha no tak pomyslałam .
Miałam nawet napisać, co u nas stosuję na "krowi placek" :-) Glinka kaolinowa spożywcza z wodą. Działanie natychmiastowe i zdrowe :-)
No, no... kawałek kotka z Gucia :-) Hahahaha, znaczy jak tak się dzieje, to koteły zdrowe jak dęby i inne ryby :1luvu: :lol:

izka53 pisze:Moje koty jedzą mięso powiedzmy tak nienachalnie :mrgreen: . Tzn Menda uwielbia, Gucio je z zazdrości, jak widzi, że ona je, Mycha z łaski czasem skubnie kilka kąsków schabu albo kurzego cycka, czyli najmniej wartosciowe.
Czekam w poniedziałek na relację.

Nienachalnie ale codziennie po troszku i do tego inne jedzonko czy jak ?
Hahaha, Gucio je z zazdrości :lol:
Nie wiem jakie ilości mięsa dziennie można podawać ( bez szkody dla zdrowia) i np mokrego.

Dam znać , dam. Chyba sama muszę glinki podjeść wcześniej. 8O

ps. A w poprzednim poście, "że ja zasrałam wszystko", to w kwestii karmienia , podawania mięsa ( bywa,że kilka dni w tygodniu) + mokre.

gatiko

Avatar użytkownika
 
Posty: 7141
Od: Pt paź 03, 2014 10:24

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 29 gości