SUK czyli FIC. Idiopatyczne zapalenie pęcherza moczowego.

[pixie65]

Ja bym zdecydowanie pozostała przy mokrej karmie.
Doraźnie można moim zdaniem podać no-spę ale dobrze byłoby zdiagnozować przyczynę problemu.
W jakim wieku jest kotka? Ile waży?
Czy oprócz tego (bardzo ogólnego) badania moczu miała zrobione badanie krwi?
Jeśli nie było robione to wypadałoby zrobić morfologię i biochemię (przynajmniej profil nerkowy: mocznik, kreatynina, białko całk.). Dobrze byłoby za jednym zamachem zbadać też poziom jonów (sód, potas, wapń, chlorki i fosfor).
Badanie moczu powinno obejmować pomiar ciężaru właściwego za pomocą refraktometru (obecne badanie było robione w ludzkim czy weterynaryjnym labie?), oznaczenie ilości białka i kreatyniny i myślę, że pewnie trzeba by zrobić posiew chociaż w tym wyniku badania nie ma mowy o bakteriach.

[temeko]

Tak zrobię: mokra+ no-spa.
Kotka ma 9 lat, waży 3,5 kilograma.
Badanie miała robione w laboratorium przy szpitalu wojewódzkim, zawsze tam robię. Wypisałam tylko te aspekty które mnie martwią. reszta bez zmian, jedynie ciała ketonowe śladowe. Badania krwi, usg i rtg miała ostatnio robione 12.10.2012r., poprzednio 17.05.2012r. Badania krwi WBC za niskie, reszta ok. (z opisu lekarza, bo ja nie umiem zinterpretować wyników niestety ) Mogę przepisać, jeśli chciałabyś obejrzeć.
W październiku na usg i rtg nie było widać żadnych zmian w pęcherzu-ani kamieni, ani błona nie była pogrubiona. Jak widzisz męczymy się z tym już dość długo. W obu przypadkach ( zarówno w maju, jak i w październiku) kotka musiała być usypiana, dlatego nie chce tego robić za często. Czy to nie wpływa negatywnie na nerki albo serce kota? Oddałam teraz mocz na posiew, jednak nie z nakłucia, tylko ze środkowego strumienia. Czekam na wyniki.
Najprawdopodobniej cala ta sytuacja jest wynikiem dokocenia, które miało miejsce 3 lata temu, a problemy z sikaniem zaczęły się ok 1,5 roku temu. Kotki do tej pory się nie polubiły. Przerabiałam już karmę calm, Feliway, krople Bacha, ćwiczyłam zadania zadane przez behawiorystę i znalezione w książkach Vicky Halis. Chętnie wypróbuje jeszcze coś, gdyby Ci przyszło coś do głowy. Bardzo kocham mojego kota i nie chcę żeby cierpiała.

[OKI]

Szybko na wątek cukrzycowy, bo ciała ketonowe w moczu to bardzo zły objaw!
Na cukrzycowym chyba wiedzą o tym najwięcej

[pixie65]

A na te ciała ketonowe wet nie zareagował?
Bo one zwykle przy cukrzycy się pojawiają...
O właśnie - OKI była szybsza.

Jak znajdziesz chwilę przepisz wyniki badań tutaj albo wyślij je na PW.
Edit: jeśli to te badania (krwi) z października 2012 to nie ma sensu ich wpisywać, wypadałoby zrobić nowe.

I jeszcze: słyszałam, że dobre efekty (na poprawienie samopoczucia kota) daje stosowanie takich obróżek:
http://www.planetavet.pl/OBROZA_SETLLE_ ... a-298.html

[temeko]

Właśnie dowiedziałam się o nowym weterynarzu urologu, jestem w trakcie umawiania wizyty.
Co do badań krwi, boję się tak co pół roku ja usypiać ale jak będzie potrzeba...
Weterynarz widziała ciała ketonowe, ale powiedziała, że to efekt rozpadu czegoś tam (niestety nie pamiętam). Zajrzę zaraz na ten watek.
Te obróżki feromonowe tez już wypróbowałam - zero reakcji.
Jak uda mi się spotkać z tym lekarzem urologiem, dam znać co stwierdził.
Dziękuję wszystkim za zainteresowanie, to dla mnie teraz bardzo ważne, gdyż mi już się kończą pomysły...

[fili]

U mojej kotki (nie choruje na cukrzycę, podejrzewam u niej FIC) jeden raz wyszły ciała ketonowe w badaniu moczu (na jeden +). Miała wtedy infekcję bakteryjną pęcherza.

[temeko]

Witam ponownie.
Nie odzywałam sie, ale tyle sie działo... Jesli ktoś jest jeszcze zanteresowany historią mojej koteczki, to chciałam powiedzieć, że byłam u tego urlologa-nefrologa. Zmieniłam też laboratorium, gdyż Pani powiedziasła, że wyniki które pokazałam sa mało wiarygodne (robione w ludzkim labie, przy szpitalu wojewódzkim). No i chyba miała rację. Do tej pory, gdy oddawałam mocz na posiew wychodział zawsze jałowy. Teraz, co prawda wożę mocz do laboratorium oddalonego o 120km, ale jest on przy poliklinice weterynaryjnej. Wyszły bakterie Corynebacterium sp., za to ciał ketonowych nie stwierdzono. Zrobiłam tez badania krwi, musze jeszcze zrobić UPC i poczekać na resztę wyników. Ale jestem pełna nadziei, że w końcu coś się wyjaśni.
Pozdrawiam

[Kotka Milka]

viewtopic.php?f=1&t=155150

[ramydada]

Przeczytałam cały temat, jednak chyba muszę zrobić to jeszcze raz, bo mocno się zakręciłam.
Napisane jest, że kryształy jak i wysokie pH moczu nie odgrywają ważnej roli w patogenezie SUK. Tak samo jak i napisano, że: "Wysiłki zmierzające do zakwaszenia moczu za pomocą suchej karmy nie wykazały żadnej wartości w leczeniu kotów z FIC. Nie śą znane korzyści z zakwaszania moczu lub ograniczenia spożycia magnezu u kotów z FIC. Nie ma dowodów popierających tezę, że kryształy struwitowe powodują jakikolwiek szkody w drogach moczowych lub nasilają objawy kliniczne FIC".
Także zaznaczono w tekście, by zmiana karmy nie była metodą leczenia.

Może ktoś jest mi w stanie pomóc i wytłumaczyć, bo w przypadku mojego kota są to- praktycznie- jedyne metody leczenia, poprzez żywienie.

Kot miał problemy z oddawaniem moczu. Dostawał No-Spę, chyba Marbocyl, a jak już zaczął sikać, to karmę RC Urinary. Problemy minęły na długi okres. Gdy zjadł spory worek RC Urinary przeszłam na Brit Cat Sterilised. Tutaj było bez problemów przez dłuuugi czas (parę lat), postanowiłam zmienić karmę na lepszą, na Taste of the Wild. Kot natychmiast wykazał problemy z oddawaniem moczu (nie wychodził z kuwety, pisikiwał po kropelce, pomiaukiwał przy próbach oddania moczu, miał krwiomocz). Badania krwi wyszły świetne, badania moczu- fatalne. Wszystko co mogło być nie tak w moczu, było nie tak. W tym oczywiście za wysokie pH, glukoza, białka, bilirubina, ciała ketonowe itd. Po leczeniu rozkurczowym (chyba papaweryna) oraz chyba ponownie Marbocylu kot zaczął sikać normalnie. Dostawał w tym czasie karmę Hill's s/d (dla kotów urologicznych, zakwasza mocz). Po miesiącu wyniki badań wzorowe- zarówno mocz i krew.
U kota weterynarz stwierdził zespół objawów iSUK.
Moje pytanie: czy w takim razie nie jest typowy dla kotów wzrost pH moczu przy SUK? Jeśli on występuje, czy nie należy z tym walczyć poprzez zakwaszanie moczu, a więc podawanie odpowiedniej karmy? Większość znanyhc mi kotów z takim problemem charakteryzowała poprawa stanu po podawaniu karm typu urinary.
Nie został też w artykule jednoznacznie rozwiązany problem karmienia kota z takim problemem. Nie chcę stale podawać kotu karmy urologicznej, boję się jednak, że przy zmianie znów będą problemy. Zdaję sobie sprawę, że zbytnie zakwaszenie moczu może skutkować przegięciem w drugą stronę i pojawieniem się kryształów szczawianowo-wapniowych. Nie znajduję jednak nigdzie pomocy czy porad, jak żywić takiego kota.
Czy dobrym pomysłem byłoby mieszanie karmy urologicznej np. Hill's s/d z jakąś zwykłą karmą, która by z kolei mocz alkalizowała, aby otrzymać stan równowagi? Czy istnieją karmy delikatniej zakwaszające mocz (może działają tak karmy dla kotów sterylizowanych)?
Zainteresowała mnie karma Acana Praire.
Bardzo proszę o pomoc i podzielenie się swoim doświadczeniem, zwłaszcza z zakresu żywienia kota SUK, osoby, które się z tym problemem spotkały.

[OKI]

U mojej kotki jednorazowy (tfu-tfu) incydent był spowodowany ewidentnie stresem.
B. wysokie ph, białko, cw, erytrocyty, liczne kryształy. Posiew wyszedł ujemny.
Leczenie rozkurczowe, antybiotyk przez 5 dni (do czasu wyników posiewu), UrinoVet i obróżka + dopajanie (początkowo intensywnie na siłę). I dopieszczanie
Urinary przypadkowo miałam jakąś końcówkę, więc wymieszałam z resztką Applawsa (ok. 1:1 wyszło). Starczyło tylko na parę pierwszych dni.
Po ok. 3 tygodniach powtórka moczu - wszystkie wyniki w normie, łącznie z pH.
Obecnie jedziemy dalej na Applawsie, Szelma dostaje UrinoVet co 2-3 dni, ale chętnie dzieli się nim z resztą kotów Możliwie często surowe mięcho.
Nic się na razie nie dzieje, niedługo powtórka badania moczu.
Generalnie wszystkie wysokomięsne karmy powinny same obniżać pH moczu.
I jeśli nie dzieje się nic innego, to zazwyczaj sobie z tym radzą.

[pixie65]

(...)Może ktoś jest mi w stanie pomóc i wytłumaczyć, bo w przypadku mojego kota są to- praktycznie- jedyne metody leczenia, poprzez żywienie.(...)

Karma urologiczna jest słona i u niektórych kotów wzmaga pragnienie co w jakimś stopniu zwiększa diurezę i "naturalne" płukanie pęcherza.

Badania krwi wyszły świetne, badania moczu- fatalne. Wszystko co mogło być nie tak w moczu, było nie tak. W tym oczywiście za wysokie pH, glukoza, białka, bilirubina, ciała ketonowe itd. Po leczeniu rozkurczowym (chyba papaweryna) oraz chyba ponownie Marbocylu kot zaczął sikać normalnie. Dostawał w tym czasie karmę Hill's s/d (dla kotów urologicznych, zakwasza mocz). Po miesiącu wyniki badań wzorowe- zarówno mocz i krew.(...)

Prawdopodobnie Twój kot miał/ma infekcję bakteryjną, która po przeleczeniu marbocylem na jakiś czas "przygasła". Biorąc pod uwagę, że sytuacja się powtarza należałoby zrobić badanie moczu z posiewem oraz antybiogram i na tej podstawie poprowadzić leczenie.


Poza tym wolę sobie zacytować to, co już pisałam w innym wątku o zakwaszaniu i mechanizmie powstawania kryształów:

O zakwaszaniu metioniną (jest w uro-pecie) pisałam:

To czym zakwaszać ?

Np. L- Methiocidem

I dlaczego tego nie wiedzą weci ??
Dziękuję za informację.

Ależ weci wiedzą.
Tylko rozsądni weci wiedzą też, że "sztuczne" zakwaszanie czymkolwiek może doprowadzić do kłopotów.
Bardzo się obśmiałam, jak zobaczyłam ten preparat z metioniną w lecznicy.
Bo kilka lat temu miałam pomysł na taki biznes - kapsułkowanie metioniny, którą jak się okazało zamiast sprowadzać z Niemiec można było kupić w sklepie z paszami dla kur
Tylko trzeba było brać minimum 20 kg.
W maju 2008 roku pisałam:

Szukaliśmy preparatu z odpowiednią dawką metioniny, ale nie jest łatwo. To znaczy jest świetny preparat w niemieckiej aptece, z odpowiednią dawką [400mg] - wychodzi w sumie taniej niż uro-pet.

Preparat z Niemiec przyjechał, kot go łykał i niewiele z tego wynikało.
Pomogła radykalna zmiana diety i karmienie dwa razy na dobę.
Od tamtej pory skończyły się problemy z pęcherzem.

Mocz jest zbyt słabo zageszczony (chyba, że kot właśnie był nawadniany); jest nieco za mało kwaśny, dlatego mogą się wytrącac kamienie. Leukocyty wedlug mnie sugerują infekcję: pobrano próbkę na posiew?

"Kamienie" a w zasadzie najpierw kryształy tworzą się w wyniku wysycenia roztworu, jego mniejsza czy większa kwaśność nie ma dla samego procesu ich powstawania żadnego znaczenia.
Kwasowość (lub zasadowość) moczu (czyli obecność określonych jonów) ma znaczenie dla rodzaju kryształów/kamieni.

viewtopic.php?p=9693029#p9693029

Co to jest roztwór nasycony:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Roztw%C3%B3r_nasycony

„Roztwory przesycone są bardzo niestabilne i po otrzymaniu z otoczenia dowolnego impulsu wywołującego krystalizację, np. wrzucenie do niego małego kryształka albo lekkie wstrząśnięcie, z roztworu takiego szybko wytrąca się nadmiar substancji do momentu uzyskania stężenia roztworu nasyconego.”

np tej o roztworach i jak to się ma do kociego moczu...

Koci mocz jest takim roztworem. Składa się z wody i rozpuszczonych w niej produktów przemiany materii, w tym - soli mineralnych. Mogą w nim także znajdować się tak zwane "elementy morfotyczne" - czyli nabłonki, krwinki, bakterie, pasma śluzu i inne nierozpuszczalne "drobiny", które mogą stanowić tzw. zalążek albo jądro krystalizacji. Wiesz pewnie jak powstaje perła?
Jeśli w takim roztworze jest dużo wody a mało rozpuszczonych w nim soli mineralnych (czyli roztwór jest nienasycony) i nie ma w nim tych nierozpuszczalnych "śmieci" - to pH może być i 8 a kryształy nie będą się tworzyły.
Żeby zaczęły się tworzyć kryształy muszą być spełnione określone warunki, na przykład wystarczy, że kot będzie mało pił, roztwór w pęcherzu (czyli mocz) "zagęści się" czyli wysyci - wtedy wystarczy, że kota "zawieje" (obniży się temperatura roztworu) albo, że pojawi się w pęcherzu jakiś "farfocel" (bakteria, krwinka, jak wyżej pisałam) albo jedno i drugie i nawet jeśli pH będzie 5,5-6 będą powstawać kryształy.
Tyle tylko, że tym razem innego rodzaju (te kryształy). Przy zasadowym moczu byłyby to struwity, przy kwaśnym - szczawiany.

w sumie jeśli w karmie i urinovecie jest metionina (DL-metionina) to czy potrzebne jest dodatkowe zakwaszanie ?

Dodatkowe zakwaszanie wiąże się z ryzykiem tworzenia się szczawianów, które od pewnego czasu stały się bardziej "powszechne" niż struwity:
In older times (25 years or so ago), cats virtually never developed calcium oxalate bladder stones. Cat bladder stones could reliably be assumed to be made of struvite (a matrix of ammonium-magnesium-phosphate). In those days, feline lower urinary tract symptoms were generally thought to be caused by struvite crystals in urine and feline lower urinary tract symptoms were extremely common. The pet food industry responded by acidifying cat foods to prevent the development of crystals. In a way it worked. Feline lower urinary tract symptoms declined. Male cats with struvite urinary blockages became far less common. The trade off was that calcium oxalate bladder stones began to develop. Acidifying the body leads to an acid urine pH and more calcium loss into the urine, both factors in the development of a calcium oxalate stone. Currently most bladder stones formed by cats are calcium oxalate stones.
http://www.marvistavet.com/html/body_fe ... tones.html

O zakwaszaniu witaminą C (też już pisałam):

Vitamin supplementation should be avoided. Vitamin C, in particular is not recommended, as oxalic acid forms in the presence of Vitamin C, and this modifies into oxalate. Leafy green vegetables in particular are not recommended, as are various other vegetables and grains.
http://www.knowbetterpetfood.com/feline ... ct_disease

Albo:
Vitamin C is converted to oxalate, which is subsequently excreted in the urine. In high doses, it has been postulated to lower the pH in the urine. Over time, these factors can increase the risk of calcium stone formation. Due to its potential pH-lowering properties, Vitamin C has sometimes been used to prevent the formation of struvite stones.

In a 2003 study in the "Journal of Urology," the authors measured the urine pH and oxalate concentrations after giving vitamin C to both normal patients and calcium stone-forming patients. Although they found that the oxalate concentration increased in patients given vitamin C, there was no change in the urine pH concentration. Furthermore, the study does not prove that the administration of vitamin C ultimately leads to stone formation. Unfortunately, a recent, definitive study on the role of vitamin C in the development of kidney stones does not exist.

In the book "Campbell-Walsh Urology," Dr. Paul Pietrow acknowledges that the evidence for the risk of vitamin C leading to kidney stones is inconclusive. However, he recommends that patients with a propensity for the formation of calcium stones should limit vitamin C to less than 2 grams per day. In "Reviews in Urology," Dr. Dean Assimos recommends that since high-dose vitamin C does not appear to alter the urine pH, it should not be used to prevent struvite stones.
http://www.livestrong.com/article/86089 ... itamin-c-/

viewtopic.php?p=9754686#p9754686

[ramydada]

Dziękuję za tak błyskawiczne odpowiedzi.
Co mnie zastanawia, to że problemy mojego kota pojawiły się przy manipulacji karmą... Ewidentnie dobre skutki w przypadku mojego kota dają karmy zakwaszające mocz. Zastanawia mnie więc ich kwestionowanie w karmieniu kotów iSUK. Jeśli dają dobre efekty, czemu je podważać? Chyba, że mój kot nie ma objawów iSUK, a problem tkwi gdzieś indziej.
pixie65, czy jeśli w organizmie kota toczyłaby się infekcja bakteryjna nie dałaby obrazu w morfologii krwi?
Rozumiem, że najlepszym sposobem byłoby przejść na karmę mokrą i podawać ją w formie zupki? Czy dodatek wody do pokarmu rozwiąże problem? Sucha karma nie wchodzi w grę?
Zastanawiam się też od jakiegoś czasu nad BARFem, tylko koci BARF mnie przeraża. Ewentualnie rozważałam karmienie go np. Hermann's Bio: http://www.zooplus.pl/shop/koty/karma_d ... 25240#more

[pixie65]

(...)Ewidentnie dobre skutki w przypadku mojego kota dają karmy zakwaszające mocz. Zastanawia mnie więc ich kwestionowanie w karmieniu kotów iSUK. Jeśli dają dobre efekty, czemu je podważać? Chyba, że mój kot nie ma objawów iSUK, a problem tkwi gdzieś indziej.

Hmmm...a przeczytałaś wszystko to co napisałam o sztucznym zakwaszaniu?

pixie65, czy jeśli w organizmie kota toczyłaby się infekcja bakteryjna nie dałaby obrazu w morfologii krwi?

Powinna dać. Czasem tylko bywa problem z interpretacją wyników badań przez wetów...
Zwłaszcza jeśli wykonuje się pojedyncze, niepełne badania.

Rozumiem, że najlepszym sposobem byłoby przejść na karmę mokrą i podawać ją w formie zupki? Czy dodatek wody do pokarmu rozwiąże problem? Sucha karma nie wchodzi w grę?

Moim zdaniem dobrej jakości sucha karma może być "dodatkiem żywieniowym", smakołykiem.
Podstawą żywienia powinna być karma mokra. Ale wszystko to będzie na nic jeśli w kocim pęcherzu bytuje jakaś paskudna bakteria, która już (być może) uodporniła się na podawany (prawdopodobnie zbyt krótko) antybiotyk.

Zastanawiam się też od jakiegoś czasu nad BARFem, tylko koci BARF mnie przeraża.

Dla mnie BARF to taka sama strategia marketingowa jak karmy "lecznicze" czy "zbilansowane" bytówki. Tyle tylko, że w BARFie podstawą są jak najbardziej naturalne produkty. Bzdurą natomiast są dla mnie suplementy - na przykład "środek uzupełniający ze świeżego i gotowanego mięsa, z witaminami, składnikami mineralnymi, elementami śladowymi i tauryną". Suplementowanie mięsa - mięsnym odpadem poprodukcyjnym i sztucznymi witaminami oraz mikroelementami jest dla mnie absurdalne.
Ale - dla każdego coś miłego
Dla jednych karmy "specjalnie opracowane" dla kotów długowłosych/krótkowłosych/łysych/białych/czarnych/rudych, dla innych - NADnaturalny program żywienia...

[ramydada]

pixie65- wyglądałoby na to, że wszystko jest złe, a kot powinien żyć powietrzem
Nad BARFem myślałam dlatego, że jest to pokarm w 100% naturalny. Wiem, co daję kotu. Przepraszam, jeśli będzie to zbyt osobistym pytaniem, ale- jeśli masz kota- czym go karmisz?
Im więcej czytam, tym bardziej pozostaję bezradna...
OKI, jakie jest dawkowanie dziennie Applaws'a? Nigdzie nie mogę znaleźć informacji, ile dziennie mniej więcej przypada na wagę kota (co ma dla mnie znaczenie w szacunkach finansowych). Dodajesz jakieś suplementy lub dodatki do tej karmy?

[pixie65]

Ja swoje koty karmię "zwykłym" mięsem. Nie powietrzem
Do tego w charakterze "wypełniacza" dostają rozmaite puszki, niekoniecznie z najwyższej półki.
I jako smakołyk/przekąskę - odrobinę suchej karmy (np. właśnie Applaws, Orijen, Acana).
Tak się składa, że wczoraj robiłam badania krwi mojemu dwunastolatkowi - wyniki ma koncertowe.

BARF nie jest w 100% naturalny bo do "naturalnej surowizny" dodaje się sztuczne (przemysłowe) suplementy.