Wartości referencyjne a normy statystyczne w wynikach badań

[PcimOlki]

....
Mam hipotezę iż te wartości z wydruków to zazwyczaj ogólne wartości referencyjne zamieszczane w literaturze.

A ty czytałaś ten rozdział? Napisano tam wyraźnie, że WR są normami odniesionymi do grupy referencyjnej - czyli ograniczonej przykładowo ze względu na wiek. Skąd lab wie w jakim wieku jest pacjent próbki badanej? Nie wie, więc nie może ich na wydruku umieszczać. Ponadto w żadnej literaturze dot. zwierząt nie znalacłem norm zróżnicowanych na grupy referencyjne.

....
Podejrzewam iż w większości labów weterynaryjnych nie wiedzą np. jaką metodą mierzą dany parametr więc trudno aby wartości .ref. były dostosowane do metody.

Ale one nie mają być dostosowywane do metody - coś kręcisz. Ponadto lab nei jest jednostką powołaną do określania norm, grup referencyjnych, czy WR. Lab jest jednostką powołąną do określenia zawartości np. cukru w wodzie w jednostkach zgodnych z wzorcem. Metoda pomiaru wpływa tylko na błąd pomiaru.

....
(Raz się pytałem w labie jak mierzą kreatynin gdyż tego co wiem reakcja Jaffe jest bardziej narażona na błędy niż pomiar za pomocą reakcji enzymatycznych, odpowiedz była że nie wiedzą.) Natomiast sądzę iż duże laby takie jak Laboklin, IDEXX mogą prowadzić jakieś badania i mieć "dokładniejsze" wartości referencyjne.

Laby nie mogą określać żadnych norm. Tym bardziej norm profilowanych dla określonej grupy. To tak jakby kierowca okreśłał sobie obowiązujące przepisy. Bzdura koszmarna.

....
"Problemem są także normy, bo polskich nie mamy,a właściwie każde laboratorium i każdy analizator powinien mieć swoje."
http://www.przychodnia-lukaszewscy.pl/p ... ad_WWP.pdf

No fajnie - czyli ta sama próbka w jednym labie da wynik w normie a w drugim poza normą. Czy ta pani jest uprzejma uzasadnić ten absurd? Może ty wiesz z jakiej to genialnej przyczyny analizator powinien mieć swoje normy?
Nie - analizator jest od wykonania pomiaru. Nic więcej. Nie moze analizator określać norm, które są wynikiem wielu lat badań klinicznych. Zastanów się co piszesz.

[wjwj1]

A ty czytałaś ten rozdział? Napisano tam wyraźnie, że WR są normami odniesionymi do grupy referencyjnej - czyli ograniczonej przykładowo ze względu na wiek. Skąd lab wie w jakim wieku jest pacjent próbki badanej? Nie wie, więc nie może ich na wydruku umieszczać. Ponadto w żadnej literaturze dot. zwierząt nie znalacłem norm zróżnicowanych na grupy referencyjne.

Mnie się pytają o wiek kota.
Tutaj podane są różne wartości referencyjna dla źrebiąt w zależności od wieku
http://www.idexx.pl/animalhealth/labora ... manual.pdf

Ale one nie mają być dostosowywane do metody - coś kręcisz. Ponadto lab nei jest jednostką powołaną do określania norm, grup referencyjnych, czy WR. Lab jest jednostką powołąną do określenia zawartości np. cukru w wodzie w jednostkach zgodnych z wzorcem. Metoda pomiaru wpływa tylko na błąd pomiaru.

Na blogu faceta który jest autorem książki "Diagnostyka Laboratoryjna. Repetytorium" jest następujące pytanie:
http://wgernand.blogspot.com/2009/05/pytanie-11_29.html
A z fragmentu książki który wcześniej zamieściłem wynika tak.
1. WR wyznaczane są przez położenie wartości granicznych tak aby ilość wyników fałszywie dodatnich i fałszywie ujemnych była na pożądamy poziomie.
2. Ilość tych błędnych zaszeregowań zależy, między innymi., od precyzji metody.
Wniosek:
Istnieje zależność pomiędzy WR a precyzją metody.

Laby nie mogą określać żadnych norm. Tym bardziej norm profilowanych dla określonej grupy. To tak jakby kierowca okreśłał sobie obowiązujące przepisy. Bzdura koszmarna.

Masz jakieś dane kto może określać normy czy też wartości referencyjne?

No fajnie - czyli ta sama próbka w jednym labie da wynik w normie a w drugim poza normą. Czy ta pani jest uprzejma uzasadnić ten absurd? Może ty wiesz z jakiej to genialnej przyczyny analizator powinien mieć swoje normy?
Nie - analizator jest od wykonania pomiaru. Nic więcej. Nie moze analizator określać norm, które są wynikiem wielu lat badań klinicznych. Zastanów się co piszesz.

Możesz się zapytać osobiście, Pani jest z Wrocławia. Jest też na liście specjalistów którą kiedyś umieściłeś.
Jeśli normy czy też wartości referencyjne zależą (mogą zależeć) od metody to sprawa wydaja się oczywista.

[PcimOlki]

To jest artykuł przepuszczony przez rozumek dziennikarza. Co dziennikarz potrafi zrobić z istotą zagadnienia nie chce mi się tłumaczyć, bo wszak wiadomo, że dziennikarz najczęściej jest mało kumaty. Zwykła logika na poziomie chłopa na roli wykazuje, że sporna sentencja jest bzdurna.

A jeśłi Ty wątpisz - możesz zadzwonić i się dopytać. Ja nie muszę - to stwierdzenie narusza podstawy metrologii

Zapoznaj się z poniższymi:

(Źródło: http://pcimol.eu/tmp/metro/me1l.pdf)

ISTOTA POMIARU - POJĘCIA PODSTAWOWE

Pomiar jest zbiorem operacji mających na celu określenie wartości wielkości mierzonej. Według metrologii stosowanej definicja pomiaru jest następująca:

„Pomiar jest to proces poznawczy polegający na porównaniu z odpowiednią dokładnością (w danej chwili i w danych warunkach) wartości wielkości mierzonej z pewną jej wartością przyjętą za jednostkę miary".

W wyniku pomiaru następuje przyporządkowanie badanym cechom przedmiotów lub zjawisk pewnej miary liczbowej, wyrażającej stosunek wielkości mierzonej do jej jednostki. Stosunek ten jest nazywany wartością wielkości mierzonej.

Definicje pojęć występujących w definicji pomiaru są następujące:

Wartość wielkości mierzonej jest to liczba wyrażająca stosunek wielkości mierzonej do jej jednostki.

Wielkość mierzona (metrologiczna), jest to cecha zjawiska, ciała lub substancji, rozróżnialna jakościowo i możliwa do określenia ilościowo.

Jednostka miary jest to umownie przyjęta wartość danej wielkości, służąca do porównywania ze sobą innych wartości tej samej wielkości.

Pomiar określa stan badanej wielkości w pewnej chwili czasowej i w określonych warunkach zewnętrznych.

###################################################

Ponadto zapoznaj się z tym:

http://pcimol.eu/tmp/metro/MT.pdf

Zadanie:
Z powyższych wydedukuj na czym polega niezgodność.

Mi się naprawdę nie chce dyskutować z ludźmi twierdzącymi, iż planeta jest płaska.

P.S> Hint: norma czy wartość referencyjna dotyczy pacjenta, nie przyrządu pomiarowego.

[wjwj1]

Nie widzę w ostatnim Twoim poście niczego co miało by się nie zgadzać z tym co ja zamieściłem

Jednostka miary jest to umownie przyjęta wartość danej wielkości, służąca do porównywania ze sobą innych wartości tej samej wielkości.

Czy uważasz iż zawsze łatwym i prostym jest porównanie wyników tej samej mierzonej cechy wykonane za pomocą różnych metod? Przykładowo, pH moczu kociego mierzone paskiem (jak w większości labów) nie jest zbyt dokładne i np. (a) wynik pH z paska 6 i (b) pH mierzone za pomocą pH-metru 6.5 wcale nie daje gwarancji iż mocz pierwszy ma je niższe.

P.S> Hint: norma czy wartość referencyjna dotyczy pacjenta, nie przyrządu pomiarowego.

Ale norma/wartość referencyjna została jakimś przyrządem określona więc całkiem niezależna od niego nie jest.
Tak to wygląda z punktu widzenia "ignoranta metrologicznego", jak na razie nie mam czasu ani ochoty wgłębiać się w szczegóły metrologii.

[wjwj1]

Jeszcze o zależności wartości referencyjnych od metod.
Z Praktyka kliniczna - KOTY (Marian C. Horzinek, Vera Schmidt, Hans Lutz)


Sporo informacji można też znaleźć opisie odczynników używanych do pomiarów:
https://www.beckmancoulter.com/customer ... TININE.pdf

Dokładniejsze informacje odnośnie wyznaczania wartości referencyjnych etc można znaleźć w Tietz Fundamentals of Clinical Chemistry

ps. Obie powyższe książki do ściągnięcia w necie.

[PcimOlki]

Nie widzę w ostatnim Twoim poście niczego co miało by się nie zgadzać z tym co ja zamieściłem

Jednostka miary jest to umownie przyjęta wartość danej wielkości, służąca do porównywania ze sobą innych wartości tej samej wielkości.

Czy uważasz iż zawsze łatwym i prostym jest porównanie wyników tej samej mierzonej cechy wykonane za pomocą różnych metod? Przykładowo, pH moczu kociego mierzone paskiem (jak w większości labów) nie jest zbyt dokładne i np. (a) wynik pH z paska 6 i (b) pH mierzone za pomocą pH-metru 6.5 wcale nie daje gwarancji iż mocz pierwszy ma je niższe.

I co to zmienia? Zmienia się jedynie błąd pomiaru. Każdy pomiar wyrażony w jednostkach bezwzględnych jest niezależny od metody. Od metody jest zależna jego wiarygodność i zakres błędu. Nie można interpretować wartości mierzonej zależnie od metody pomiaru. Jeśłi w jednej metodzie wynikiem jest 3.4mg/dl +- 5% , a w innej 3,5mg/dl +- 20%, jaka z twojego punktu widzenia jest różnica w interpretacji wyniku?

P.S> Hint: norma czy wartość referencyjna dotyczy pacjenta, nie przyrządu pomiarowego.

Ale norma/wartość referencyjna została jakimś przyrządem określona więc całkiem niezależna od niego nie jest.
Tak to wygląda z punktu widzenia "ignoranta metrologicznego", jak na razie nie mam czasu ani ochoty wgłębiać się w szczegóły metrologii.

Rzeczywiście ignoranta. Norma/WR jest określana statystycznie z wielu pomiarów różnymi przyrządami i metodami. Dotyczy ona pacjenta, a nie przyrządu. Nudne już to jest, ale przypomnę - jedź na stację benzynową, która zastosuje twoje widzenie pomiarów do nalewania paliwa. Bezsens.

Jeszcze o zależności wartości referencyjnych od metod.
Z Praktyka kliniczna - KOTY (Marian C. Horzinek, Vera Schmidt, Hans Lutz)

Wybitny bełkot.

Sporo informacji można też znaleźć opisie odczynników używanych do pomiarów:
https://www.beckmancoulter.com/customer ... TININE.pdf

Nie obchodzą mnie metody. Nie obchodzą mnie odczynniki. Jeśli wartość jest wyrażona w jednostkach SI nie być zależna od metody pomiaru. Nie może być tak, że ta sama próbka w jednym przyrządzie daje 1,4mg/dl, a w innym 3,5 mg/dl, bo albo gramy muszą być inne, albo litry muszą być inne. Nie są - zrozum w końcu tą podstawową sprawę.

Dokładniejsze informacje odnośnie wyznaczania wartości referencyjnych etc można znaleźć w Tietz Fundamentals of Clinical Chemistry

Nie interesuje mnie sposób wyznaczania WR. Wskaż takie wartości dla kotów z podziałem na stosowne grupy referencyjne. Ja nie widziałem - w związku z tym wątpię w ich praktyczną przydatność w odniesieniu do zwierzaków.

Na wydrukach z labów na pewno nie są umieszczane wartości referencyjne. Dlaczego - dlatego, że lab nie ma wiedzy o przynalezności pacjenta do grupy referencyjnej. Skąd więc miałby wiedzieć jakie WR ma wydrukować?

W istocie nie masz pojęcia o czym rozmawiasz. Usiłujesz udowodnić coś, o czym nic nie wiesz, byle wyszło na twoje - to się niestety nie uda.

[wjwj1]

Kolejną zagadką jest dla mnie powszechne przyjmowanie w polsce zakresu 5,5- 19,9 jako normy poziomu WBC. Jak napisałe gdzieś Tinka07, niemieckie normy mieszczą się w zakresie 6-11.

W badaniach niemieckich widziałem napisane tak:
"[ref. range] 6 - 11
In stressed cats up to 18"
Ten zakres 5.5 - 19.x pochodzi z badań niejakiego Jain'a
Wyniki różnych badań/wartości referencyjnych można porównać tutaj:
http://www.mediafire.com/?4ro3ybifrc2ebye

Hmmm.... chyba raczej można porównać rozmaite metody obliczania zakresów dla jednego badania. Nie wydaje się, żeby polskie normy pochodziły od Jawna. Te liczby bliższe są zwykłego przedziału 95%. Zupełnie nie uwzględniają asymetrii rozkładu wartości wokół mediany, a Jawn już nieco koryguje. Mam też znaczne wątpliwości, co do rzetelności klasyfikowania zdrowia osobnika - to dość złożona procedura powinna być, a tam nic nie jest o tym napisane. Stąd i mediana może byc nieco przesunięta w górę. Niemcy dobrze kombinują.

1. U Jain'a jest zakres 5.5 - 19.5. Zakresy jakie zamieściłeś na wydruku na poprzedniej stronie są takie same. Przedział 95 % z badań z linka (Moritz) to 7.73-18.6.
W książce Winnickiej "Wartości referencyjne podstawowych badań ..." widnieje zakres 5.5 - 19.0. Podanego tam wprost źródła nie znalazłem.
2. Ciekawi mnie jak wygląda procedura określania zdrowia osobników przeznaczonych do określania wartości ref. Czy określa się zdrowotność kota na oko, czy uwzględniając wcześniejsze wart. ref. ? Jeśli to drugie to określane wartości są zależne od wcześniej określonych wartości.

3. Muszę doczytać czy da się łatwo odróżnić leukocyty podniesione ze stresu od chorobowego podniesienia i jak to Niemcy dokładniej zrobili.

ps. Jako ciekawostkę podaję wart.ref. biochemii dla różnych ras:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 541.x/full

[PcimOlki]

ad. 1. Masz rację - wczoraj zmiękczony już byłem i gapiłem sie na tabele psią. Tymniemniej przyjmowanie sztywno tego zakresu będzie skutkować znaczną ilością false negative. Z mojego punktu widzenia lepiej przyjmować zakres bezpieczniejszy, kosztem zwiekszenia ilości false positive.

ad. 2. No właśnie mnie też. W tym abstrakcie, który podlinkowałaś poniżej piszą:

Healthy purebred owned cats were prospectively recruited for this study. The participating owners/breeders were solicited by phone contact. Heparinized blood samples were obtained from the cats either in private homes, in a veterinary practicea or in 2 veterinary teaching hospitals.b,c Appointments were made with all participating owners/breeders, who were instructed to withhold food from their cats 12–24 hours before the scheduled blood collection. Breed, age, sex, fasted status, housing conditions, and medical history were recorded for each cat. It was then weighed and a physical examination performed just before blood collection. Two to 3 months later, the owners/breeders of participating cats were contacted by phone and asked about the apparent health status of their animal. Cats were not included in the study if they were <6 months old, in a nonfasted state, not purebred, had a history of any disease, had received any drug treatment during the 4 weeks before sample collection, if they showed clinical signs of illness on the day of blood collection, or were not reported to be healthy at phone follow-up.

A ja mam wciąż wrazenie, że to za mało. Nie wiem jednak jak można dowieść bez wątpliwości, że w organiźmie zwierzaka nie toczy się jakiś proces chorobowy. Myślę, że należało by poszukać adekwatnych procedur ludzkich - na bank są bardziej dopracowane.

ad. 3. Też jestem cholernie ciekaw, jak Niemcy wyznaczyli te swoje normy.
Zresztą nie tylko oni - zobacz na to: http://pcimol.eu/pnn/Columbia%20Pike%20 ... spital.pdf

Nie wiem czy widziałaś, ale jako ciekawostkę powiem ci, że w ostanim badaniu, po kuracji Doxycykliną, Olka WBC skokowo spadło o ~25% względem kilkumiesięcznej średniej liczonej wyłącznie z wyników uznanych za ok. (tych zielonych ) Czyżby mój wet wykazał się niebywałą intuicją? Co myślisz?

[wjwj1]

Z mojego punktu widzenia lepiej przyjmować zakres bezpieczniejszy, kosztem zwiekszenia ilości false positive.

Z mojego punktu widzenia jest odwrotnie. Leczono mi (i to nie jeden wet, z panią guru od nerek włącznie) najprawdopodobniej zdrowego kota, więc jestem nieco przewrażliwiony na punkcie "false positive". Co prawda "false positive" było ze względu na diagnozowaniu moczu kota paskiem a nie normy ale przewrażliwienie pozostało.
Pewnikiem często w praktyce trudno rozwiązać ten problem. Wspominasz często wartość CREA podawaną przez IRIS. Problem z takim obniżeniem wartości jest takowy:
- kreatynina mierzona metodą Jaffe mierzy nie tylko kreatyninę ale też inne związki (ang. non-creatininie chromogens). Czytałem iż u psów metoda ta może zawyżać wartość aż do 45 %. Jest to metoda najtańsza więc podejrzewam iż najczęściej stosowana.
- kreatynina nie jest idealną miarą GFR. W jednym badaniu na kotach wyszło iż dwa koty miały podobną wartość GFR, pierwszy 2.5 a drugi 2.3 ml/min/kg, miały one odpowiednio wartości crea w krwi dość różne 139 i 221 mmol/l. Powodem tego było iż pierwszy produkował crea 57 mg/kg/dzień
a drugi 83 mg/kg/dzień.
Z powyższego nie twierdzę że należy ignorować lekkie podwyższenie crea ale że kwestia może być dość skomplikowana.

Nie wiem czy widziałaś, ale jako ciekawostkę powiem ci, że w ostatnim badaniu, po kuracji Doxycykliną, Olka WBC skokowo spadło o ~25% względem kilkumiesięcznej średniej liczonej wyłącznie z wyników uznanych za ok. (tych zielonych ) Czyżby mój wet wykazał się niebywałą intuicją? Co myślisz?

Czyli sądzisz iż "zielone" wyniki też były podwyższone przez stan zapalny?
A jaka jest w ogóle diagnoza? Odmiedniczkowe bakteryjne zapalenie nerek? Z infekcji nerek u zwierząt to chyba tylko ono jest jakoś dokładniej opisane w literaturze.
Nurtuje mnie kwestia czy Olek zawsze miał taki niski ciężar właściwy moczu? Wiem że był kroplówkowany i jest dopajany Whiskasem ale on ma wszystkie wartości niskie. Chociaż te wyniki co mają "równe" końcówki (zakończone na 0 lub 5) wyglądają mi trochę paskowo.

ps. jeśli chodzi o poszukiwanie informacji weterynaryjnych to polecam stronkę http://www.elib4vet.com. Jest tam sporo ksiażek, magazynów, sposoby logowania do baz z artykułami: sciencedirect, wiley.

[PcimOlki]

Z mojego punktu widzenia lepiej przyjmować zakres bezpieczniejszy, kosztem zwiekszenia ilości false positive.

Z mojego punktu widzenia jest odwrotnie. Leczono mi (i to nie jeden wet, z panią guru od nerek włącznie) najprawdopodobniej zdrowego kota, więc jestem nieco przewrażliwiony na punkcie "false positive". Co prawda "false positive" było ze względu na diagnozowaniu moczu kota paskiem a nie normy ale przewrażliwienie pozostało.

No tak - każdy kij ma dwa końce. Jednak jestem daleki od wdrażania leczenia na podstawie jednego zawyżonego parametru. Myśłę tylko o rozszerzeniu diagnostyki w takim przypadku. Jeśli dodatkowa diagnostyka nie wykazuje nic niepokojącego, takie odchylenia olewa się.

Pewnikiem często w praktyce trudno rozwiązać ten problem. Wspominasz często wartość CREA podawaną przez IRIS. Problem z takim obniżeniem wartości jest takowy:
- kreatynina mierzona metodą Jaffe mierzy nie tylko kreatyninę ale też inne związki (ang. non-creatininie chromogens). Czytałem iż u psów metoda ta może zawyżać wartość aż do 45 %. Jest to metoda najtańsza więc podejrzewam iż najczęściej stosowana.

Widzisz, ja zmierzam do tego, że wynik pomiaru powinien być sprowadzany do wartości rzeczywistej, a nie zakresy tolerancji. Wykonywanie badań statystycznych dla każdej z metod, czy każdej z maszyn, wydaje się bez sensu z przyczyn, których chyba nie muszę ci wyjaśniać. Należy więc korygować metody pomiaru, aby były wiarygodne, a jeśli to niemożliwe, to wprowadzać ustalony statystycznie współczynnik korygujący do uzyskanego wyniku. Statystyczny, bo zakładam zmienny i niedeterministyczny stopień przekłąmania. Jeszcze jednym rozwiązaniem jest jawne podawanie zakresu możliwego błędu, np. CREA=2,44 (-10% +45%). Daje mi to możliwość decyzji, czy chcę zwiększyć dokładność pomiaru, czy też uzyskana jest ok.

W analityce zaś wszystko jest postawione od dupy strony i jak dotąd nie zdołałem pojąć, o co w tym chodzi. Definicja WR z książki w postach powyżej jest jasna i klarowna. Nie wspomina o korygowaniu zakresów zależnie od metody pomiaru. Korekta jest wyłącznie dla grupy referencyjnej. Natomiast słowa: "właściwie każde laboratorium powinno mieć własne WR", wywraca tą definicję do góry gołą dupą. Największą wątpliwość budzi sposób (i koszty) w jaki każdy lab miałby ustalać sobie własne zakresy. Drugą z kolei wątpliwość, całkowita nieporównywalność wyników - nie zawsze jest możliwość robienia badań w jednym miejscu. To wszystko wywołuje we mnie wrażenie jednego wielkiego burdelu, którego nie rozumiem. Gdy nie rozumiem, rozjusza mnie to - za co przepraszam.

...
- kreatynina nie jest idealną miarą GFR. W jednym badaniu na kotach wyszło iż dwa koty miały podobną wartość GFR, pierwszy 2.5 a drugi 2.3 ml/min/kg, miały one odpowiednio wartości crea w krwi dość różne 139 i 221 mmol/l. Powodem tego było iż pierwszy produkował crea 57 mg/kg/dzień
a drugi 83 mg/kg/dzień.
Z powyższego nie twierdzę że należy ignorować lekkie podwyższenie crea ale że kwestia może być dość skomplikowana.

Jak napisałem - to wyłącznie sygnał do rozszerzenia diagnostyki. Oszacowanie kosztów, w sensie: stres kota kontra niebezpieczeństwo utraty szansy skutecznej interwencji. Dla różnych kotów, jest różny stres, więc nawet to się liczy w takiej kalkulacji.

Nie wiem czy widziałaś, ale jako ciekawostkę powiem ci, że w ostatnim badaniu, po kuracji Doxycykliną, Olka WBC skokowo spadło o ~25% względem kilkumiesięcznej średniej liczonej wyłącznie z wyników uznanych za ok. (tych zielonych ) Czyżby mój wet wykazał się niebywałą intuicją? Co myślisz?

Czyli sądzisz iż "zielone" wyniki też były podwyższone przez stan zapalny?
A jaka jest w ogóle diagnoza? Odmiedniczkowe bakteryjne zapalenie nerek? Z infekcji nerek u zwierząt to chyba tylko ono jest jakoś dokładniej opisane w literaturze.

Nie wiem czy były podwyższone. Jestem zaskoczony tym obniżeniem. Tak, Olo miał/ma OZN. (Nie wiem, czy jest definitywnie wyleczone.)

Nurtuje mnie kwestia czy Olek zawsze miał taki niski ciężar właściwy moczu? Wiem że był kroplówkowany i jest dopajany Whiskasem ale on ma wszystkie wartości niskie. Chociaż te wyniki co mają "równe" końcówki (zakończone na 0 lub 5) wyglądają mi trochę paskowo.

Nie dowiemy się jaki miał wcześniej, przed wykryciem choroby. Znaczny odsetek badań był robiony w labach "Diagnostyka". Oni niestety robią zwykłe badania przesiewowe - prawdopodobnie paskami. Długo nie wiedziałem o tym - a może wiedziałem, ale złapać mocz w czasie pracy jakiegoś labu wymaga wzięcia urlopu i bez gwarancji powodzenia. "Diagnostyka" pracuje 24/7.

ps. jeśli chodzi o poszukiwanie informacji weterynaryjnych to polecam stronkę http://www.elib4vet.com. Jest tam sporo ksiażek, magazynów, sposoby logowania do baz z artykułami: sciencedirect, wiley.

THNX

[wjwj1]

Też jestem cholernie ciekaw, jak Niemcy wyznaczyli te swoje normy.

Ten zakres 6-11 wydaje się pochodzić od Kraft, Dürr (1999)
http://www.mediafire.com/?ym13t11yktd223k

Być może opisane jest to w Kraft, Dürr, Klinische Labordiagnostik in der Tiermedizin, książka jest nawet w "books.google", ale ja po niemiecku nic nie rozumiem.

W analityce zaś wszystko jest postawione od dupy strony (...)

Zgadzam się iż jest w tym sporo chaosu. Jednak ta nieporównywalność nie jest taka całkowita, niektóre parametry łatwiej porównać inne trudniej (bodajże enzymy, ale przy nich na wydrukach jest napisana temperatura więc jakoś to ustandaryzowano). Nie wiem co dokładnie miała na myśli pani mówiąc iż "każde laboratorium powinno mieć własne WR". Wątpię iżby sugerowała że każde powinno robić własne badania.
W niektórych krajach robi się porządek z WR dla ludzi:
http://www.westgard.com/guest28.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1904413/

[PcimOlki]

Też jestem cholernie ciekaw, jak Niemcy wyznaczyli te swoje normy.

Ten zakres 6-11 wydaje się pochodzić od Kraft, Dürr (1999)
http://www.mediafire.com/?ym13t11yktd223k

Być może opisane jest to w Kraft, Dürr, Klinische Labordiagnostik in der Tiermedizin, książka jest nawet w "books.google", ale ja po niemiecku nic nie rozumiem.

Sądzę, że do niemieckich raczej nie dojdziemy właśnie ze względu na barierę językową. Natomiast skąd się wzięły te amerykańskie? Zakres 4-12 też nie wydaje się najgorszy. Może nieco za szeroki z dołu.

W analityce zaś wszystko jest postawione od dupy strony (...)

Zgadzam się iż jest w tym sporo chaosu. Jednak ta nieporównywalność nie jest taka całkowita, niektóre parametry łatwiej porównać inne trudniej (bodajże enzymy, ale przy nich na wydrukach jest napisana temperatura więc jakoś to ustandaryzowano). Nie wiem co dokładnie miała na myśli pani mówiąc iż "każde laboratorium powinno mieć własne WR". Wątpię iżby sugerowała że każde powinno robić własne badania.
W niektórych krajach robi się porządek z WR dla ludzi:
http://www.westgard.com/guest28.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1904413/

Porządek z WR dla ludzi wymusi porządek ogólny. Wątpię jednak, aby był to szybki proces ogólnoświatowy.

[PcimOlki]

Przenoszę z nerkowców, żeby tam śmietnika nie robić. Poniższy cytat dobrze wykazuje co ma na celu ten wątek.

...
Bo Smolik miał w ostatnim badaniu 16,7 G/l leukocyty. Przy normach tego labu (6-11) jest to sporo ponad normę. A 4 stycznia br. w innym laboratorium (tam normy 6-20) było 18,2 G/l
...

Oba wyniki są praktycznie takie same. Zastosowanie do interpretacji wyniku wartości referencyjnych z drugiego labu prowadzi wprost do błędnego wnioskowania, bo kocurek ma ciężką infekcję układu moczowego.

[wjwj1]

Ponadto gdy się dobrze zna wyniki własnego zwierzaka na przestrzeni znacznego czasu - ma się do dyspozycji jednostkową referencję osobniczą i, osobiście, znając 20 rezultatów badań mojego kota na przestrzeni 18 miesięcy nie potrzebuję żadnych norm aby widzieć co się naprawdę w nim dzieje.

Tak trochę w temacie:
1. "[...] laboratory reference ranges are often wider than differences that are important for clinical decision making .[...] trends in plasma Na+ concentration can be very significant in patients being monitored over a prolonged period, such as cats receiving subcutaneous fluids for chronic renal failure. If such a cat were to have a plasma Na+ concentration of 150 to 152 mEq/L consistently for several months, followed by an upward trend of 153, 155, and 156 mEq/L over the next few months, the increase may be very significant for that cat,despite the value consistently remaining within the laboratory’s reported reference range for cats. [...]Generally speaking, any deviation of plasma Na+ concentration should be noted.When it is unexpected, the first course of action may be verification of repeatability. However, small deviationsin plasma Na+ concentration should not be dismissed and omitted from the problem list because the osmoregulatory system controls the pOsm within such a narrow range in healthy animals."
An In-Depth Look: Normal and Abnormal Water Balance: Hyponatremia and Hypernatremia (Katherine James,Katharine Lunn)
http://www.vetlearn.com/Default.aspx?Ta ... cleID=2749
(trzeba się zarejestrować)
2. How Much Can A Laboratory Test Change And Still Be The Same?
http://www.rlakc.com/newsletters/v4i8%20.htm

[PcimOlki]

Warości normalne oznaczeń biochemicznych psów i kotów wg. "SMALL ANIMAL CLINICAL DIAGNOSIS BY LABORATORY METHODS, FOURTH EDITION"

TEST UNITS CANINE FELINE

Arterial blood gas:
˙pH 7.36–7.44 7.36–7.44
˙PCO2 mm Hg 36–44 28–32
˙PO2 mm Hg 90–100 90–100
˙TCO2 mEq/L 25–27 21–23
˙HCO3 mEq/L 24–26 20–22

Venous blood gas:
˙pH 7.34–7.46 7.33–7.41
˙PCO2 mm Hg 32–49 34–38
˙PO2 mm Hg 24–48 35–45
˙TCO2 mEq/L 21–31 27–31
˙HCO3 mEq/L 20–29 22–24

A:G ratio (calculated) 0.89–2.68 0.80–1.68
Albumin g/dl 3.2–4.7 3.0–4.6
ALP (alkaline phosphatase) IU/L 0–90 4–81
ALT (SGPT) IU/L 10–94 23–109
Ammonia (resting) µg/dl 25–92 30–100
Amylase IU/L 371–1503 531–1660
AST (SGOT) IU/L 10–62 14–41
Bile acid (fasting) µmol/L 0.0–15.3 0.0–7.6
Bile acid (2 hour) µmol/L 0.0–20.3 0.0–10.9
Bilirubin—total mg/dl 0.1–0.6 0.1–0.7
BSP 0–5% 0–5%
BUN mg/dl 7–32 18–41
Calcium (Ca, tCa) mg/dl 9.0–11.9 8.4–11.5
Cholesterol mg/dl 116–317 64–229
CK IU/L 51–529 91–326
Creatinine (CREA) mg/dl 0.5–1.4 0.7–2.2 (niezgodne z IRIS)

Electrolyte profile:
˙Sodium (Na) mEq/L 146–156 153–162
˙Potassium (K) mEq/L 3.9–5.5 3.6–5.8
˙Chloride (Cl) mEq/L 113–123 119–132
˙TCO2 mEq/L 16.9–26.9 12.5–24.5
˙Anion gap 9–22 10–27
˙GGT IU/L 1–6 1–3
˙Globulin g/dl 1.5–3.5 2.1–4.0
˙Glucose mg/dl 53–117 57–131

LDH IU/L 42–130 63–193
Lipase U/L 90–527
Lipase Sigma-Tietz units 0.1–1.3 0.1–0.4
Magnesium (Mg) mg/dl 1.36–2.09 1.38–2.36

Osmolality—serum:
˙Calculated mOsm/Kg 302–325 319–371
˙Determined mOsm/Kg 293–321 290–320
˙Osmolality—urine mOsm 200–2000 200–2000

Phosphorus (P) mg/dl 1.9–7.9 2.9–8.3 (niezgodne z IRIS)
SDH IU/L 5.4–33.3 0.4–10
Total protein (PROT) g/dl 5.3–7.6 5.5–7.7
Triglyceride mg/dl 10–500 10–500
Uric acid mg/dl 0–1 0–1
Serum iron (Abbott) µg/dl 61–255 34–122

Iron profile:
˙Total iron (Fe) µg/dl 84–233 68–215
˙UIBC µg/dl 142–393 105–205
˙TIBC µg/dl 284–572 N/A
˙Saturation % 20–59 N/A