wątek cukrzycowy III

[Liwia]

U nas na lantusie nie ma w zasadzie nadiru - występuje niewielki spadek po 3-5 godzinach (o 20-30), potem wyniki szybują do zwykłego pre. U czeska jest możliwe (zresztą nie odpuściłabym mu i tak) codzienne badanie cukru. I z tych moich dwuletnich juz pomiarów wiem, ze np przy Lantusie niemal dokładnie takie same wyniki otrzymuję dla dawki 2 i 7 jednostek a podwyższanie dawki nic nie daje. Kontrregulacja u niego to skok rzędu 100.

[Ewa JANCZUK]

Dziś dudek miał rano 147. Jak zwykle podałam insulinę. Ok. 13-tej wyszliśmy z domu i wróciliśmy ok.18-tej.
Od razu rzuciło mi się w oczy, że Dudek nie przywitał nas w przedpokoju.
Zajrzałam do pokoju, leżał na łóżku i na mój widok zaczął sikać na prześcieradło. Najpierw obrugałam go za takie zachowanie, ale w następnej chwili przyszło mi do głowy, że coś jest nie tak. Szybko zmierzyłam mu poziom cukrzycy. Było 31.
Natychmiast podałam mu miód na język.
Duduś idąc podpierał ścianę.
Dostał także saszetkę mokrej karmy. Natychmiast zjadł wszystko.
Po 1 godzinie poziom - 75. Po kolejnej 105.
Obserwuję dalej.
Straszne jak łatwo mogło dojść do tragedii. Gdybyśmy wrócili trochę później
A przecież wychodząc zostawiłam mu miskę karmy.

[AgnieszkaMo]

Serdecznie współczuję, mam nadzieję, że udało się Dudka uratować... A dla mnie to powód do kolejnego pytania: czy przy tak niskim poziomie cukru też trzeba podać insulinę?? Przecież zawsze jest szansa, że zwierzak nie zje, a cukier spadnie za bardzo.. Trzeba?

[Liwia]

Ewa, dobrze że wróciliście na czas!
Agnieszko,
wszystko zależy od kota, więc jednej dobrej odpowiedzi na Twoje pytanie nie ma. Ja swojemu daję przy tak niskim poziomie, bo empirycznie sprawdziłam że tak trzeba. To, co się stało u Ewy (i dobrze, że nie skończyło się tragedią) + wcześniej wpisane przez Ewę wyniki to dla mnie dowód, że ten kot dostaje prawdopodobnie za dużo insuliny, za szybko. Informację o tym znajdziemy w częstych, olbrzymich skokach poziomu cukru: 100-457, 80-300 itd. Organizm dostaje zbyt dużą ilośc insuliny i broni się przed niedocukrzeniem czego konsekwencją jest nie spadek a wzrost poziomu cukru (i mamy wynik wysoki jak topola, widać to u Twojego Dudusia Ewo jak na dłoni). Ale żaden organizm nie jest z żelaza. Wcześniej czy później już nie będzie miał sił na obronę i podda się działaniu zbyt dużej dawki insuliny: hipoglikemia gotowa.
To wszystko pokazuje przy okazji, że bez codziennych pomiarów z cukrzycą nie da się najczęściej efektywnie walczyć: chyba, że ma się duże szczęście. Ewa ma masę danych i na ich podstawie można wyciągać wnioski zbliżone do sensu. Przy pomiarach okazjonalnych lub wręcz tylko u weta, Ewa mogłaby zobaczyć dużo szczytów: tj. wyników 260+. To zapewne skłoniłoby do podniesienia dawki: normalny pierwszy odruch. Z tym, że byłoby to gaszeniem pożaru benzyną... Piszę to, abys zrozumiała to co pisałam wcześniej: dlaczego u Twego kota nie wiadomo, czy iść w górę czy w dół z dawką. I tak naprawdę bez mierzenia to będzie jak przechodzenie nad przepaścią po linie U casicy się udało kota wyregulować w ciemno ale to wielki fuks a nie reguła.
Zastanowiło mnie jeszcze jedno w Twej wypowiedzi, choć nie wiem czy dobrze to zrozumiałam: skąd szansa, że po podaniu insuliny (?) Twój kot nie zje posiłku?

[AgnieszkaMo]

Liwio, ja tego chyba rzeczywiście nie chwytam, intelektualnie. Ale na początek podam wyniki mojego kłucia, które nazwalam "dopadaniem":
3 jedn.:24.02 - pre ranne (dalej pr) - 514
24.02 - pre wieczorne (pw) - 455
25.02 - 4 godz. po rannej insulinie - 319
25.02 - 6 godz. po rannej ins. - 369
26.02.- 6 godz. po rannej ins. - 490
26.02. - 2 godz. po wieczornej - 400
27.02. - 2 godz. po wieczornej i. - 539
3,5 jedn.: 28.02. - pw - 444
28.02 - 1 godz.po wieczornej - 390
1.03 - pw - 518
2.03 - 1,5 godz. po wiecz. ins. - 448
3.03. - 7 godz. po rannej ins. - 423
4.03 - 6 godz. po rannej - 451
5.03. - krzywa: 455 - 368 - 457 - 567
6.03 - 2godz i 40 min. po wieczornej - 587
4 jedn.:7.03 - 3,5 godz. po wieczornej ins. - 379
8.03 - pr - 431
8.03 - 4,5 godz. po rannej ins. - 435


Te badania kilka godzin po zastrzyku robiłam albo dlatego, żeby zobaczyć, czy poziom cukru spada podczas działania insuliny, albo - to zwykle wieczorem - gdy mi się wydawalo, że Dudek jakoś gorzej się czuje. Poza tym w środku dnia bałam się, że doszło do nadmiernego spadku, a to wydaje mi się gorsze niż te wciąż wysokie pre. Ale - jak widać - w ogóle nie dochodzi do znaczącego obniżenia poziomu glukozy. Dlatego mam wrażenie, że nie chwytam intelektualnie sensu obniżenia insuliny, bo wg mnie cukier wtedy co najwyżej nie wzrośnie. A przecież chodzi o to, żeby go znacznie obniżyć. Zwłaszcza że nie zanotowałam takich skoków, jakie Ewa u swojego Dudka...
Po częstości tych kłuć widać, że jednak przełamuję się i kota i badam krew dość często, pewnie jeszcze za rzadko, ale sumienie mi przeszkadza :/ A tak w ogóle - jak najlepiej badać? Z tego, co tu wyczytałam, chyba najczęściej badacie 2 razy dziennie pre. A co w tym przypadku z niebezpieczna możliwością spadku cukru po zastrzyku?

A szansa niezjedzenia przez Dudka posiłku jest niestety spora. Wystarczy, że nie spodoba mu się wołowina, a jej nie tknie. To samo jest z puszkami. Wcale nie mam gwarancji, czy ta, ktorą lubił do tej pory, nie przestała być jadalna. A jest to kot, który będzie głodował, a nie tknie czegoś, czego zjeść nie chce. Przerabiałam to z nim dość intensywnie. Nie i już. Dlatego, przyznam szczerze, w te dni, kiedy muszę na 8 iść do pracy, czyli zostawić go samego krótko po zastrzyku, Rudy dostaje tuńczyka - tylko w tym przypadku mam 100 procent pewności, że zje. To na szczęście zdarza się dość rzadko, ze dwa razy w miesiącu, może trzy. Kiedy jestem w domu, mogę obserwować i w razie kociego obrzydzenia interweniować.. A to wszystko po to, żeby - choć się na razie nie zanosi, tfutfu - nie doszło do takiej makabry, jak w przypadku Dudka Ewy.

[casica]

I tak naprawdę bez mierzenia to będzie jak przechodzenie nad przepaścią po linie U casicy się udało kota wyregulować w ciemno ale to wielki fuks a nie reguła.

A co jeśli mierzenie nie ma sensu, tak jak to było w naszym przypadku?
Bo podkreśle, u nas nie dało się inaczej.

Zastanowiło mnie jeszcze jedno w Twej wypowiedzi, choć nie wiem czy dobrze to zrozumiałam: skąd szansa, że po podaniu insuliny (?) Twój kot nie zje posiłku?

Ze stresu? Ja nie mogę Draculowi podać insuliny przed posiłkiem. Tylko gdy już zacznie jeść, albo po jedzeniu. Zastrzyk przed jedzeniem=mega zestresowany kot, chowający się po kątach, mowy nie ma o jedzeniu.
Teraz, gdy mieszka w swojej willi jest oczywiście inaczej.

[AgnieszkaMo]

Ze stresu? Ja nie mogę Draculowi podać insuliny przed posiłkiem. Tylko gdy już zacznie jeść, albo po jedzeniu. Zastrzyk przed jedzeniem=mega zestresowany kot, chowający się po kątach, mowy nie ma o jedzeniu.
Teraz, gdy mieszka w swojej willi jest oczywiście inaczej.

Tu dopiszę - niechęć do jedzenia Dudka akurat nie wynika ze stresu, tylko z.. hm.... zbyt wyrafinowanego podniebienia i kaprysów. I uporu :/. A zastrzyki zdarza mi się robić mu podczas snu, z tym nie ma problemów. Chociaż z tym... Na przytomnie bywa lekko oburzony, ale i to rzadko

[casica]

Ze stresu? Ja nie mogę Draculowi podać insuliny przed posiłkiem. Tylko gdy już zacznie jeść, albo po jedzeniu. Zastrzyk przed jedzeniem=mega zestresowany kot, chowający się po kątach, mowy nie ma o jedzeniu.
Teraz, gdy mieszka w swojej willi jest oczywiście inaczej.

Tu dopiszę - niechęć do jedzenia Dudka akurat nie wynika ze stresu, tylko z.. hm.... zbyt wyrafinowanego podniebienia i kaprysów. I uporu :/. A zastrzyki zdarza mi się robić mu podczas snu, z tym nie ma problemów. Chociaż z tym... Na przytomnie bywa lekko oburzony, ale i to rzadko

To też duży dyskomfort. To przypadek Putity grymaśnicy wielkiej. Pociąć się można
Współczuję

[Liwia]

Agnieszka, to świetna wiadomość że jednak zaczynasz mierzyć. To nie musi być dla kota trauma i choć zdarzają się wyjątki to jednak o niebo zdrowiej i bezpieczniej jest się przełamać i działać. Mam takiego niedotykalskiego kota - dzikawy jest, nie lubi ludzi. Próbowałam na nim pobierania krwi: w czasie snu jest dobrze i bez stresu Więc wierzę, że i u Was będzie ok.
Natomiast co do zrozumienia zjawiska. Nazwijmy to zjawisko przekorą - wyobraź sobie taką oto scenkę.
Ty i ja rozmawiamy i musimy dojść do wspólnego stanowiska. Jednak Ty, zamiast zacząć spokojną rozmowę zaczynasz do mnei mówić agresywnym tonem, głosno bardzo. Im bardziej Ty na mnie krzyczysz tym bardziej ja umacniam się na swoim stanowisku i jestem pewniejsza swego zdania. Ba, może też nawet zacznę na Ciebie wrzeszczeć Normalne, prawda? W ten sposób, zamiast szybko i na spokojnie mnie przekonać jednym argumentem musisz ich użyć całe mnóstwo a przy okazji zedrzeć gardło. Ja Ci nie pozostaję dłużna: im więcej Ty znajdujesz argumentów (i mi je wykrzykujesz) tym więcej ja znajduję kontrargumentów. Jest szansa, że dojdziemy do zgody ale będzie to trwało o niebo dłużej. Jest też możliwość, że tak się pokłócimy że wiecej się do siebie nie odezwiemy. Życiowe, prawda? A wszystko dlatego, że forma naszej rozmowy jest bardzo zła od początku.
Podobny dialog prowadzisz z metabolizmem swego kota. Kot ma potrzebę insuliny (tak jak ja miałam potrzebę dojścia do porozumienia z Tobą). Ty mu ją podajesz. Ale zamiast podać jedną celną dawkę (jeden konkretny argument w naszej rozmowie wypowiedziany spokojnym tonem) Ty zaczynasz na niego agresywnie krzyczeć wlewając zbyt dużo insuliny. Organizm zatem sobie myśli "olaboga, nie dość że cukier przyswajałem kiepsko a więc de facto dostawałem go za mało to jeszcze mi go teraz nagle obniżają za bardzo, UMRĘ!" i idzie na wojnę, zaczyna się zbroić, przesuwa wojska, uwalnia zapasy, wzmacnia się - czyli wypuszcza masę glukozy do krwi. Ty mu zatem więcej insuliny dajesz bo przecież cukier nie spada. A on wpada w panikę "CHCĄ MNIE ZABIĆ!" i dawaj, jeszcze więcej cukru wyrzuca do krwi - w jego przeświadczeniu walczy o życie! I tak się zmagacie - Ty mu artylerią, on też wytacza nowe armaty. Do czasu, kiedy kapituluje bo nie ma sił juz walczyć. Wtedy wersja pesymistyczna: hipoglikemia, wersja mniej pesymistyczna: podajesz kotu niebotycznie wysoką dawkę insuliny zamiast potrzebnej mu kropelki. A wszystko dlatego, że zamiast na początku wysłać mediatora wysłałać mediatora i pułk żołnierzy.
Dlatego w Waszym przypadku, bez regularnych pomiarów, tak naprawdę nie wiadomo czy wysoki cukier jest spowodowany zbyt niską czy zbyt wysoką dawką insuliny. Nie wiemy, czy to organizm się uzbroił i walczy czy użyłaś zbyt słabych argumentów

Casica, a jak inaczej podawać insulinę jak nie w trakcie lub po posiłku?
Co do mierzenia - ja Ci nie powiem "co jeśli" bo u mnie nie ma zmiłuj się. Pomiar trwa ułamek sekundy! I moim zdaniem w Waszym przypadku nie ma planu B - jeśli kot by się nie wyregulował ot tak, to nie widzę alternatywy. A Ty?

[casica]

Casica, a jak inaczej podawać insulinę jak nie w trakcie lub po posiłku?

No przecież napisałaś tak:

Zastanowiło mnie jeszcze jedno w Twej wypowiedzi, choć nie wiem czy dobrze to zrozumiałam: skąd szansa, że po podaniu insuliny (?) Twój kot nie zje posiłku?

Czyli wynika mi taka kolejność: insulina, po jej podaniu posiłek. I cóż Cię tak dziwi? Niektórzy podają insulinę przed jedzeniem.

Co do mierzenia - ja Ci nie powiem "co jeśli" bo u mnie nie ma zmiłuj się. Pomiar trwa ułamek sekundy! I moim zdaniem w Waszym przypadku nie ma planu B - jeśli kot by się nie wyregulował ot tak, to nie widzę alternatywy. A Ty?

U Ciebie nie ma zmiłuj się bo pomiar odzwierciedla rzeczywistość, u nas nie.
Nie, u nas nie ma planu B, gdyby się nie udało wyregulować dawki insuliny, Dracul by umarł, po prostu. Zabiłby go stres albo powikłania na tle cukrzycowym. Rozważać można tylko co szybciej. I kot nie wyregulował się "ot tak", wyregulował się, bo znalazłyśmy inną możliwość.

[Liwia]

Niezręczne sformułowane zdanie z tym "po". Jak kot może nie zjeść posiłku po insulinie skoro już go zjadł lub jest w trakcie i zajada z apetytem? I to, że niektórzy podają insulinę przed czytałam - tak jak i wiele innych bzdur w necie.
Kasiu, pomiar sprawnie przeprowadzony trwa sekundę. Koci organizm nie zdąży strzelić adrenaliną, powypuszczać kolejno hormonów, uwolnić glikogen i przemienic go w glukozę i dostarczyć do ucha w tą jedną sekundę. Miałaś na to dowód kłując Księcia przez sen - wynik oscylował koło 200 jeśli pamięc mnie nie myli, podczas gdy inne były kosmicznie wysokie.
O jakiej możliwości piszesz?

[casica]

U Księcia nie da się zbadać cukru przez sen taka opcja nie istnieje.
Co do reszty zaś pisałam już tyle razy, że nie będę pisać po raz setny.

[Liwia]

Aga, obejrzałam sobie na spokojnie te Wasze wyniki. Tak naprawdę, oprócz jednej krzywej (co ile godzin robiłaś pomiar?) to nic nie wiemy. Jeśli możesz i ma to prowadzić do czegoś konstruktywngo to spóbuj badać Dudka w dokładnie określonym czasie, tj co 12 godzin, tuz przed podaniem jedzenia i insuliny. Badania robione w różnym, przypadkowym czasie od podania insuliny nic Ci nie powiedzą. Drastycznego spadku po podaniu zastrzyku to się raczej nie bój. Lantus ma dość płaskie krzywe, bez gwałtownych i spektakularnych ekstremów. Zresztą widzisz po swojej krzywej że najniższy poziom cukru i tak jest bardzo wysoki.

[AgnieszkaMo]

Agnieszka, to świetna wiadomość że jednak zaczynasz mierzyć.

Liwio, byłam zdecydowanie nieprecyzyjna. Mierzę Dudkowi glukozę, od kiedy mam glukometr. Sprawdziłam - od 11 stycznia (insulina podawana od 24 grudnia). Pisząc, że mierzę rzadko, miałam na myśli, że - oprócz dni z krzywą - kłuję kota raz, czasem dwa razy dziennie, rzadko robiąc jednodniową przerwę. A więc często, tylko że rzeczywiście chaotycznie, bardziej się bałam hipoglikemii.
Rozumiem mechanizm, jaki opisałaś, tyle że on mi nie pasuje do reakcji organizmu Dudencjusza.
Od kiedy mierzę cukier, nie zanotowałam obniżenia poziomu glukozy. Nie widzę reakcji obronnej organizmu tak gwałtownej, o jakiej napisałaś. Zaczynałam przecież od przysłowiowej kropelki. Tak szczerze mówiąc nawet ta domniemana kontrregulacja na lente wos pod koniec stycznia też mi na nią nie wygląda, choć może się mylę. Dudka glukoza ani nie szybuje, ani gwałtownie nie spada, on ją ma po prostu niezmiennie wysoką. I jeśli przy robieniu krzywej cukrowej widzę, że z pre 530 spada na 380 potem rośnie do pre 560, to krzywa spadania jest zbliżona do tej, jaka powinna być przy pożądanych poziomach 300-100-300. Tyle że poziom jest o wiele za wysoki...
A jeszcze, zakładając, że przy lantusie właściwie nie ma nadiru, to muszę obniżyć poziom wyjściowy, prawda? Dziś zrobiłam Dudkowi ranne pre, było 430. Zgodnie z Twoją wskazówką będę go badać przed podaniem insuliny, ale na tych 4 jednostkach na razie zostanę.

Aha, ostatnią krzywą robiłam co 4 godziny.

Casica, a jak inaczej podawać insulinę jak nie w trakcie lub po posiłku?
Co do mierzenia - ja Ci nie powiem "co jeśli" bo u mnie nie ma zmiłuj się. Pomiar trwa ułamek sekundy! I moim zdaniem w Waszym przypadku nie ma planu B - jeśli kot by się nie wyregulował ot tak, to nie widzę alternatywy. A Ty?

No jednak można, a czasem trzeba inaczej, choć nazywasz to bzdurą. Ja nie mam innego wyjścia, jak podawanie kotu insuliny przed posiłkiem. A to dlatego, że nawet dając mu regularnie śniadanie (co i tak ma miejsce) nie mam żadnej gwarancji, że zwierzak podejdzie do michy i to śniadanie zje. Bo może mieć na nie ochotę za godzinę, półtorej, dwie. A mój kot, mimo że jest 7-kilogramowym byczkiem, jak na swoje gabaryty w ogóle je niewiele, zmusić go już zupełnie nie sposób. I jak wtedy utrzymać regularność podawania zastrzyków po posiłku abo w trakcie? Obserwowałam go intensywnie: czasem mija i półtorej godziny, kiedy raczy ruszyć kuper i zjeść śniadanie. Czekanie, aż zgłodnieje, rozwaliłoby cały rytm iniekcji.
Swoją drogą, przy takim podawaniu insuliny, przynajmniej mam gwarancję, że PO jej podaniu coś zje, na wypadek, gdyby jego glukozie spodobało się gwałtownie spaść...

A przy okazji ponawiam pytanie: czy ktoś wie, jaki kwas foliowy podawać z metylokobalaminą (to zamiast xobaline)? Zdobyłam taką, której trzeba podawać trzy tabletki, muszę ją wzbogacić o folic acid, a nie wiem, czy powinien być czysty, czy może być z "przydatkami" - niacyną, B6, tiaminą i innymi?
A w ogóle - czy są jakieś środki przeciwbólowe, które można podawać kotu z neuropatią?

[Liwia]

Aga, czyli reasumując: zostajesz póki co przy Lantusie, 4j dwa razy dziennie. Mierzysz przed podaniem insuliny, ewentualnie dla swojego spokoju w momentach, w których uznasz za stosowne. Ale przed podaniem - koniecznie bowiem to pozwoli Ci ustawiac dawkę dalej. Insulina przed jedzeniem jst bardzo ryzykowna - nie masz absolutnie żadnej gwarancji, że kot zje posiłek. Może np boleć go brzuch albo cokolwiek i do miski nie zaglądnie.
Co do kontrregulacji - to nie tylko skoki, to także wysoki poziom cukru we krwi. Dwie jednostki to nie jest mało choć jak na wagę Dudencjusza nie jest to też jakiś ogrom. Jednak w nim wiele się może dziac - wojska metabolizmu stoją w gotowości bo już zostały sprowokowane do walki. Może teraz leją (za przeproszeniem) w pysk każdego, kto próbuje się do nich zbliżyć choćby do granic? Dlatego pomiary, spokój i do przodu
A z kwasem nie pomogę bo się nie musiałam jeszcze z tym zmagać.