Wątek dla nerkowców - VI prośba o zamknięcie

rozmowy o cukrzycy i niewydolności nerek u kotów

Moderator: Moderatorzy

Regulamin działu
Uwaga! Porady na temat leczenia udzielane są na podstawie pk.13 regulaminu forum.

Post » Czw maja 12, 2011 12:30 Re: Wątek dla nerkowców - VI

PcimOlki pisze:Avid - za dużo w twoich postach jest emocji. Przykrywaja informację i całość przekracza moje możliwości czasowe, aby sensownie się odnieść. Zresztą nie bardzo jest do czego - bo istnieją sprzeczności miedzy twoimi postami, co wykazałem. Jeśłi chcesz rozmawiać, zredukuj swoje nadawanie do spraw dotyczących kotów i napisz jeszcze raz 1/10 tego co napisałaś. Dyskutowanie o ludziach nie interesuje mnie.
W tym wątku zastanawiamy sie wspólnie nad rozmaitymi wariantami leczenia tej trudnej choroby. Zwyczajem jest podpieranie stanowiska podaniem odnośników do wyników badań naukowych. Nie jest zwyczjem płodzenie kilometrowe postów-sporów nie wnoszących żadnej wiedzy i nie podpartych żadną wiedzą. Tym bardziej postów próbujących wychowywać użytkowników, ani też wyliczanie ilości wetów którzy coś tam twierdzą. Tak napisać może każdy i nie jest to wiarygodne tutaj w żaden sposób.
Jeśli chcesz udowodnić prawidłowość postępowania - po prostu zrób to. Każdy z nas przyzna, że był w błędzie, bo nie upieranie się przy swoim tu idzie, a o zdrowie kota.


Poddaję się :kotek:

Z tego, co piszesz, wynika że się zaplątałeś w swoich własnych postach. Ja niczego nikomu nie udawadniam. Przeciwnie, sądziłam, że to Ty próbujesz udowodnić, że mój kot ma infekcję, a ja morduję go sterydem. Wydawało mi się, że pisałam w miarę prosto, ale może faktycznie się mylę. Zatem jeszcze raz, postaram się zwięźle.

Moje wątpliwości co do infekcji pojawiły się pół roku temu. Wtedy wiedziałam znacznie mniej niż teraz, i głównie te posty cytowałeś. W tej chwili wszyscy weci są zgodni, że nic nie wskazuje na infekcję. Podwyższone leukocyty to efekt sterydu.

Jedynym badaniem, które może potwierdzić, bądź wykluczyć infekcję jest pobranie moczu z nakłucia (coli bytuje w przewodzie pokarmowym i pobranie ze strumienia jest niewystarczające do podjęcia leczenia), a Behemotowi tego zabiegu zrobić nie można, ze względu na stres i ewentualną konieczność znieczulenia, którego mógłby nie przeżyć (nie kwalifikuje się też do dializ ani przeszczepu nerki). Cola nie zrobi w nerkach takich spustoszeń, jak pseudomonas, a on jest oporny na większość "bezpiecznych" antybiotyków. Stąd moje wątpliwości i pytania. Musiałam podjąć decyzję i podjęłam. Nie będę kota męczyć, by udowodnić wątpliwą teorię. W tej chwili kot dostał Convenię i na razie nie planujemy innych antybiotyków.

Co proponujesz w przypadku kota, który nie kwalifikuje się do nakłucia?

Sterydy zostały wprowadzone na początku, ponieważ istniało podejrzenie kłębuszkowego lub odmiedniczkowego zapalenia nerek. Kolejne badania i brak reakcji na steryd wykluczyły (niestety) obie możliwości. Dawka jest niska, delikatnie immunosupresyjna. Choćbyśmy chcieli go teraz odstawić, to istnieje ryzyko, że kotu się pogorszy. I to szybko. Trzeba to robić powoli i przy lepszych parametrach.

Wetka twierdzi, że na temat sterydów istnieje wiele mitów. Dawno temu powiedziała, że gdyby jakiś wet miał wątpliwości, może do niej zadzwonić, a ona przekaże to, co wie. Propozycja nie była skierowana bezpośrednio do Ciebie.

A sterydy chronią nerki, wzmagają apetyt i pragnienie, i choćby z tego powodu należy się wycofywać z niego b. ostrożnie. Wiedza wielu wetów nt. działania sterydów jest śmiesznie niska, spotkałam się z fantastycznymi teoriami na temat ich szkodliwości. Dlatego wolę rozmawiać ze specjalistą. Przy czym owszem, jest to jedna z największych moich wątpliwości.

Zgadzam się, że przy infekcji podanie sterydu jest obniżaniem odporności kota. Ale od grudnia Behemot nie miał nawet kataru, nic nie wskazuje na to, by steryd mu szkodził. Ani razu też nie stracił apetytu. Jadł mniejsze porcje przy wysokim moczniku, za to ciągle łaził za mną i domagał się jedzenia. Teraz wsuwa pół saszetki na raz. Nie wiem, czy to efekt nawadniania, czy Azodylu. Ale jest.

2 tygodnie temu mieliśmy zaostrzenie, klasycznie, nadwyrężane kłębuszki, kanaliki, co tam jeszcze, obumierają nagle i jest tąpnięcie. Przestraszyłam się, szukałam każdej pomocy. Teraz wygląda na to, że wyszliśmy na prostą.

Nie przekonuję do sterydów, do mojej wetki, mojego sposobu leczenia. Przyszłam tu po pomoc, a Ty zacząłeś obrażać mnie i lekarzy mojego kota. To mnie zjeżyło. Uważam, że nie masz ani prawa ani podstaw i to, co mówisz, może, jak pisała Słonko, jedynie wypłoszyć nowych użytkowników.

Nie odpowiedziałeś też na moje bardzo proste pytania. Nie skomentowałeś diagnozy kilku znanych lekarzy. Rzucasz puste oskarżenia, a potem wycofujesz się z dyskusji, pisząc o kilometrowych postach. Jak sobie chcesz.

W dalsze dyskusje angażować się nie będę, bo, na szczęście, w tej chwili zależy mi przede wszystkim na zdrowiu mojego futrzaka, a nie na tym, kto na forum udowodni swoją rację.

Jak wspomniałam, jeśli jesteś zainteresowany chętnie dam ci jej nazwisko i telefon. Jeśli może coś podpowiedzieć, to co Ci szkodzi?
.:: Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji ::.

Obrazek

avild

 
Posty: 1119
Od: Wto lis 17, 2009 23:28
Lokalizacja: Warszawa

Post » Czw maja 12, 2011 12:51 Re: Wątek dla nerkowców - VI

Miodalik pisze:Dzis jade na kolejne badania z Okim - cos jest nie tak, a ja nie znam przyczyny... najwyrazniej dotychczasowe leczenie przestalo skutkowac :( Oki nie chce jesc i juz. Mozecie podpowiedziec mi czym dokarmiacie, kusicie swoich podopiecznych w czasie kryzysu ? Wyprobowalam na nim juz kazdy rodzaj puszkowej karmy jaka znam (Animonda, Gourmet, Sheba, Felix, Bozita, Mniamor), serki, zotlko, tunczyka, gotowane mieso, surowa rybe itd.
Wiem ze jesli na nowo dobierzemy lecznie to apetyt powinien wrocic, ale zdaje sobie tez sprawe, ze to potrwa co najmniej kilka dni a przez ten czas Oki musi cos jesc... Poprzednio - w ostatecznosci - stosowalam Convalescenta - ale wtedy karmienie bylo na sile i maly bardzo sie stresowal, wiec wolalbym go czyms skusic.
Mozecie cos poradzic ?


Przykro mi, że Oki traci apetyt. Może się w ten sposób bronić przed dodatkowym obciążaniem nerek.

Podobno Covalescent wcale nie jest taki smaczny. Behemot się na niego wypiął. Generalnie mokry Royal mało go obchodzi, nawet dla kociąt 8O

Jak pisałam, nie miałam problemu z brakiem apetytu, a z tym, że kot był głodny, a zjadał malutko i odchodził. Przy mocznicy kotu każde jedzenie pachnie moczem. Ale za mądry nie jest, więc czasem wystarczy pomachać miską, przestawić ją gdzieś indziej, i znów myśli, że dostał coś innego. Tym sposobem po kwadransie zjadał jakąś konkretniejszą porcję.

Też próbowałam różnych saszetek i puszek. Mam wrażenie, że im mocniej pachnie, tym kot chętniej je, bo zapach moczu jest maskowany.

Surowa wołowina tatarowa bije u nas rekordy popularności :) Czasem z domieszką słoniny i smalcu.

Behemot chętniej jadł też suche niż mokre. Kupiłam mu Royala Exigent na apetyt (są trzy rodzaje, jeden dla kotów kierujących się zapachem, drugi - fakturą ciasteczek, trzeci - wysoką zawartością białka - z tego ostatniego zrezygnowałam). Na te karmy po prostu się rzucił :D

Wpadł mi w oko Royal Pure Feline, ponieważ, ku mojemu zdziwieniu, nie zawiera fosforu. edit, pixie słusznie zauważyła, że jednak fosfor jest. nie można ufać informacjom na opakowaniu :( Też je chętnie.

Myślę, że nie należy tracić nadziei i próbować. Podobno lepiej, żeby futro jadło cokolwiek samo, niż było zmuszane do jedzenia. Bardzo współczuję i trzymam kciuki za Okiego.

Jeszcze jedno, podobno częstotliwość wlewów też jest ważna. Czasem wystarczy zwiększyć ją zamiast ilości płynu. Wtedy nerki są mniej obciążane na raz. U nas chwilowo 50 ml 4 razy dziennie.
Ostatnio edytowano Czw maja 12, 2011 14:06 przez avild, łącznie edytowano 1 raz
.:: Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji ::.

Obrazek

avild

 
Posty: 1119
Od: Wto lis 17, 2009 23:28
Lokalizacja: Warszawa

Post » Czw maja 12, 2011 12:52 Re: Wątek dla nerkowców - VI

avild pisze:(...)
Wetka twierdzi, że na temat sterydów istnieje wiele mitów. Dawno temu powiedziała, że gdyby jakiś wet miał wątpliwości, może do niej zadzwonić, a ona przekaże to, co wie. Propozycja nie była skierowana bezpośrednio do Ciebie.
(...)
Wiedza wielu wetów nt. działania sterydów jest śmiesznie niska, spotkałam się z fantastycznymi teoriami na temat ich szkodliwości. Dlatego wolę rozmawiać ze specjalistą. Przy czym owszem, jest to jedna z największych moich wątpliwości.
(...)
Jak wspomniałam, jeśli jesteś zainteresowany chętnie dam ci jej nazwisko i telefon. Jeśli może coś podpowiedzieć, to co Ci szkodzi?

Ja byłabym zainteresowana tym kontaktem.
To znaczy - chciałabym zainteresować swojego weta tym tematem.
Jakiś czas temu przeglądaliśmy materiały, przygotowane na jakąś konferencję przez prof. Lechowskiego i trochę się podśmiewaliśmy.
Bo dla odmiany wynikało z nich, że "steryd jest dobry na wszystko".
Ale może gdyby wgryźć się w temat...
OUT OF ORDER Obrazek

pixie65

 
Posty: 17842
Od: Czw paź 20, 2005 9:53

Post » Czw maja 12, 2011 12:55 Re: Wątek dla nerkowców - VI

PcimOlki pisze:Jeszcze jedno.
Ze wszystkich tutaj, akurat ja jestem najbardziej zainteresowany ew. podawaniem kotu sterydu. Jednak lekarz prowadzący (spec. nefrolog) niechętnie odniósł się do takiej możliwości. Pomimo dopuszczenia, jako jednego z wariantów, kłębuszkowego zapalenia nerek o podłozu immunologicznym. Powiedział, że do podjęcia takiej decyzji była by konieczna biopsja, a jego zdaniem jest to badanie zbyt inwazyjne i niosące zbyt wielkie spustoszenia w chorych nerkach. Ocenił tą linię postępowania, jako zbyt kosztowną - tj. biorąc pod uwagę możliwość pozytywnego wpływu sterydu, ocenił wypadkowy efekt jako negatywny. (Bez biopsji, jako zbyt ryzykowny.) Trudno się z jego stanowiskiem nie zgodzić. Dlatego szukam opracowań, które mógłbym mu przedstawić do analizy, a które mogły by przekonać go (lub nie) do zmiany postępowania z moim kotem. Bicie piany, że gdzieś kilku wetów włącza steryd nijak nie przekona go. Szkoda, że niektórzy nie rozumieją, że proste pytania nie zawierają wydumanych kontekstów.


Jeszcze inna propozycja. Niech Twój wet skontaktuje się z moim wetem (jak prawnik z prawnikiem :wink: ) to może coś ustalą :kotek:

Reszty nie komentuję.
.:: Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji ::.

Obrazek

avild

 
Posty: 1119
Od: Wto lis 17, 2009 23:28
Lokalizacja: Warszawa

Post » Czw maja 12, 2011 12:57 Re: Wątek dla nerkowców - VI

avild pisze:Wpadł mi w oko Royal Pure Feline, ponieważ, ku mojemu zdziwieniu, nie zawiera fosforu. Też je chętnie.

Nie ma takiego numeru :wink:
:arrow: Fosfor 0.9 %
http://www.zooplus.pl/shop/markowy_skle ... feline/517
OUT OF ORDER Obrazek

pixie65

 
Posty: 17842
Od: Czw paź 20, 2005 9:53

Post » Czw maja 12, 2011 12:58 Re: Wątek dla nerkowców - VI

wjwj1 pisze:
avild pisze: Jeśli chodzi o badania samej convenii, masz rację, nie przeprowadzono.

Ja tam jakieś badania znalazłem. Artykuł ma tytuł "Efficacy and safety of cefovecin for the treatment of urinary tract infections in cats" Tylko że jest podpisany przez Pfizer Ltd.
http://www.mediafire.com/?wwr4b6zl0twt5ca


Dzięki, chętnie przeczytam :)
.:: Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji ::.

Obrazek

avild

 
Posty: 1119
Od: Wto lis 17, 2009 23:28
Lokalizacja: Warszawa

Post » Czw maja 12, 2011 13:12 Re: Wątek dla nerkowców - VI

casica pisze:Przyszło mi coś takiego do głowy - w związku z tym, że gdy nagle właściciel kota staje przed problemem zmagania się z pnn, często działa niejako po omacku. Upływa sporo czasu zanim trafi na weta, który sprawdził się w prowadzeniu kotów nerkowych.
Może w wolnym poście na pierwszej stronie będziemy umieszczać informacje o takich sprawdzonych wetach w poszczególnych miastach? Żeby takie informacje były pod ręką, żeby nie trzeba było przeszukiwać całego działu o wetach polecanych?
Możemy też "ofertę" powiększyć o laboratoria w których warto robić badania krwi i moczu?
A wszystko pod kątem kocich nerek?

Zastanówcie się czy taka informacja się przyda.


Jestem jak najbardziej za, ale trochę boję się apriorycznego wykluczania i obrzucania błotem :-/ Też chętnie się dowiem, do kogo można jeszcze zwrócić się na konsultacje.
.:: Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji ::.

Obrazek

avild

 
Posty: 1119
Od: Wto lis 17, 2009 23:28
Lokalizacja: Warszawa

Post » Czw maja 12, 2011 13:17 Re: Wątek dla nerkowców - VI

Miodalik pisze:Potas byl lekko podwyzszony, ale naprawde minimalnie...


Bąbel z boku, normalka, podobno nawet lepiej dawać trochę z boku niż prosto w kark, bo skóra na karku jest twardsza.

Behemot też ma podwyższony potas. Prawdopodobnie ma uszkodzoną tę część nerek odpowiedzialna za wyrzucanie sodu i potasu. Furosemid w kroplówce, w minimalnej dawce, nic nie pomógł. Raczej pogorszył samopoczucie kota. W takim przypadku zaleca się podawanie odrobiny (dosłownie) sody oczyszczonej. Jak zrobię badania, to dam znać, czy to pomogło.

Poza tym podobno przy nerkowym kocie badania powinno się powtarzać maks. raz na miesiąc.

I faktycznie, zmniejszenie częstotliwości nawadniania, przekładało się u nas na apetyt, a raczej ilość przyswajanego żarełka na raz.
.:: Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji ::.

Obrazek

avild

 
Posty: 1119
Od: Wto lis 17, 2009 23:28
Lokalizacja: Warszawa

Post » Czw maja 12, 2011 13:19 Re: Wątek dla nerkowców - VI

PcimOlki pisze:Myśłę, że pomimo wątpliwości wobec ANS, lepiej konsultować z nia, niż zdać się całkowicie na lokalnych wetów.


Tu akurat się zgadzam. Zachować krytycyzm, ale spytać o zdanie. Walczymy o kocie życie, wszystkie chwyty dozwolone. Pytać zawsze warto, mimo wątpliwości.
.:: Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji ::.

Obrazek

avild

 
Posty: 1119
Od: Wto lis 17, 2009 23:28
Lokalizacja: Warszawa

Post » Czw maja 12, 2011 13:30 Re: Wątek dla nerkowców - VI

avild pisze:(...)
Behemot też ma podwyższony potas. Prawdopodobnie ma uszkodzoną tę część nerek odpowiedzialna za wyrzucanie sodu i potasu. Furosemid w kroplówce, w minimalnej dawce, nic nie pomógł. Raczej pogorszył samopoczucie kota. W takim przypadku zaleca się podawanie odrobiny (dosłownie) sody oczyszczonej. Jak zrobię badania, to dam znać, czy to pomogło.(...)

Hmmm...polemizowałabym. Ale może coś źle zrozumiałam.
Wydalanie sodu i potasu z moczem podlega raczej mechanizmom neurohormonalnym (układ renina - angiotensyna - aldosteron).
Co "robi" soda w takim przypadku?
OUT OF ORDER Obrazek

pixie65

 
Posty: 17842
Od: Czw paź 20, 2005 9:53

Post » Czw maja 12, 2011 13:31 Re: Wątek dla nerkowców - VI

pixie65 pisze:
avild pisze:Wpadł mi w oko Royal Pure Feline, ponieważ, ku mojemu zdziwieniu, nie zawiera fosforu. Też je chętnie.

Nie ma takiego numeru :wink:
:arrow: Fosfor 0.9 %
http://www.zooplus.pl/shop/markowy_skle ... feline/517


Kurcze, gdzie ty to widzisz, bo ja chyba ślepa jestem 8O Na opakowaniu w składzie też nie ma...
.:: Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji ::.

Obrazek

avild

 
Posty: 1119
Od: Wto lis 17, 2009 23:28
Lokalizacja: Warszawa

Post » Czw maja 12, 2011 13:34 Re: Wątek dla nerkowców - VI

pixie65 pisze:Hmmm...polemizowałabym. Ale może coś źle zrozumiałam.
Wydalanie sodu i potasu z moczem podlega raczej mechanizmom neurohormonalnym (układ renina - angiotensyna - aldosteron).
Co "robi" soda w takim przypadku?


Albo ja źle napisałam... Właśnie dlatego unikam wchodzenia w szczegóły, bo ciągle mi się coś chrzani.

Soda uruchamia (lub wspomaga) pompę sodowo-potasową, czyli to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pompa_sodowo-potasowa

Czyli enzym, czyli masz rację :D

Podaję się ją przy kwasicy metabolicznej.
.:: Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji ::.

Obrazek

avild

 
Posty: 1119
Od: Wto lis 17, 2009 23:28
Lokalizacja: Warszawa

Post » Czw maja 12, 2011 13:41 Re: Wątek dla nerkowców - VI

avild pisze:Kurcze, gdzie ty to widzisz, bo ja chyba ślepa jestem 8O Na opakowaniu w składzie też nie ma...

Kliknij na karmę.
A potem zjedź poniżej "składu i dodatków" oraz "zaleceń żywieniowych" do "analizy".
Fosforu nie ma w dodatkach.
OUT OF ORDER Obrazek

pixie65

 
Posty: 17842
Od: Czw paź 20, 2005 9:53

Post » Czw maja 12, 2011 13:49 Re: Wątek dla nerkowców - VI

pixie65 pisze:Kliknij na karmę.
A potem zjedź poniżej "składu i dodatków" oraz "zaleceń żywieniowych" do "analizy".
Fosforu nie ma w dodatkach.


Przestudiowałam jeszcze raz opakowanie, w analizie nie ma, ale jest skrócona w stosunku do informacji na zooplusie... Czy producent karmy nie ma obowiązku podawać pełnych informacji na opakowaniu? :x

A niech to, już miałam nadzieję :|

Dzięki, będę stosować ostrożniej. Chociaż przy braku apetytu wszystkie chwyty dozwolone...
.:: Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji ::.

Obrazek

avild

 
Posty: 1119
Od: Wto lis 17, 2009 23:28
Lokalizacja: Warszawa

Post » Czw maja 12, 2011 14:52 Re: Wątek dla nerkowców - VI

avild pisze: Przyszłam tu po pomoc, a Ty zacząłeś obrażać mnie i lekarzy mojego kota. To mnie zjeżyło. Uważam, że nie masz ani prawa ani podstaw i to, co mówisz, może, jak pisała Słonko, jedynie wypłoszyć nowych użytkowników.


Całkowicie się zgadzam. "Wątek dla nerkowców" powstał dla obecnych i przyszłych opiekunów kotów z PNN, miał być miejscem, gdzie można nie tylko zdobyć wiedzę na temat niewydolności nerek, omówić swoje wątpliwości co do stosowanego leczenia i wymienić się swoimi doświadczeniami czy uzyskać wskazówki do rozmów z wetem. Miał dawać również wsparcie i siłę do tego, żeby się nie poddawać. A historie naszych kotów, siłę do dalszej walki.
Mam jednak wrażenie, że nie każdy rozumie ideę tego wątku. Zdarza się, że osoby po raz pierwszy tutaj wypowiadające się zamiast otrzymać merytoryczną pomoc, otrzymują lakoniczne, nieprzyjemne komentarze. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich wypowiedzi i wszystkich osób.
Przecież osoby, które tutaj przychodzą nie są lekarzami, nie mają wiedzy, ani doświadczenia w prowadzeniu kota z PNN. Do tego są zdruzgotane diagnozą i potrzebują pomocy, a nie słów z gatunku (to nie są cytaty) "jak tak dalej będziesz leczyła to zabijesz kota" albo "gratuluję lekarza", "przy takim leczeniu szybko się pożegnasz ze swoim kotem". To zdecydowanie nie pomaga... a bardzo rani i może rzeczywiście spowodować, że pełna nadziei pierwsza wizyta w tym wątku będzie wizytą ostatnią. Opiekun kota nie ustalił przecież sam leczenia i nie jest lekarzem. Zazwyczaj na początku idzie do swojego weta, który od lat leczył jego koty. Nie kwestionuje jego wiedzy i umiejętności, bo przecież ten jest lekarzem. To nasza rolą jest pokierować nowych uczestników tego wątku i niestety cały czas od nowa tłumaczyć to samo, przekazywać podstawy. Jeżeli kogoś irytuje, że kolejna osoba nic nie wie o PNN, to przecież nie musi w ogóle się wypowiadać, ani tym bardziej pomagać. Sama znam osoby, które z kolei mają ogromną wiedzę, ale przestały się tutaj wypowiadać z powodu tworzonej czasami atmosfery :(
Pamiętam, kiedy zalogowałam się na forum w 2006 roku i napisałam o diagnozie i leczeniu Biri. Byłam załamana i nie miałam pojęcia co robić. I mimo że zaproponowane przez lekarza leczenie nie było "mistrzostwem świata" nikt nie krytykował za to mnie, ani nie obrażał. Kiedy potrzebowałam pomocy to ją naprawdę otrzymywałam.
Obrazek
Obrazek

Edyta i Sebastian

 
Posty: 649
Od: Sob paź 28, 2006 21:36
Lokalizacja: Koszalin

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości