Wątek dla nerkowców - VII

[taizu]

Wiesz, Boo, Twoja wetka może zalecać Ci najlepsze rzeczy, o jakich ją uczono - ale pytanie jest, czym się kierował ten, kto ją uczył, albo ten, kto uczył jej nauczycieli.
Niestery obecnie w większości badań nad lekami (i karmami) uczestniczą firmy produkujące leki i karmy, więc publikowane wyniki moga być nieco stronnicze

[Tinka07]

Dzięki Tinka, że spojrzałaś- obserwacje masz zbieżna z tymi z wątku- czyli chyba się trochę podszkoliliśmy

Rekapitulując ostatnich 5 lat wątku kotów nerkowych na miau, stwierdzam, że przeszła przez niego wielka rewolucja. A to jest zasługą kilku zaangażowanych ludzi i ich dobrych wetów.

Wiecie, podobnie jest z cukrzycą. W wątku cukrzycowym też walczymy na wszystkich frontach, bo leczenie tego schorzenia jest poniżej krytyki. W dodatku żle leczona cukrzyca prowadzi szybko do PNN, nie wspominając już o innych przypadłościach, które kota cukrzycowego mogą zmieść o dużo wcześniej niż PNN.

Pozdrawiam serdecznie
Tinka

[najszczesliwsza]

Tinka, a co powiesz na wątek Mychy?

[PcimOlki]

... Fortecor podaje się, z uwagi na jego działanie uboczne tak naprawdę- poprawia ukrwienie nerek. Raczej nie zaszkodzi więc dopóki wszystkiego nie przemyślisz i nie skonsultujesz nic się nie powinno stać jak go będziesz podawać ...

Nie mogę się z tym zgodzić. Podstawowym dziłaniem ACEI jest ograniczanie białkomoczu. Efekt uboczny w postaci obniżania ciśnienia może, ale nie musi być pożądany. Wykazano w badaniach, że ACEI zwiększają azotemię i ich podawanie polega na zrównoważeniu efektów szkodliwych z uzyskanymi korzyściami. Takie korzyści nie istnieją, gdy nie ma znacznego białkomoczu i/lub znacznego nadciśniena. Niedopuszczalne jest łączne podawanie ACEI z NSAID's. Ja nie wiem, jak ulżyć kotu z bólami stawów. Jeśli musi dostawać NSAID's, ACEI powinno być natychmiast odstawione. Zwłaszcza, ze nie ma obecnie żadnych wskazań do jego użycia.

[Tinka07]

Tinka, a co powiesz na wątek Mychy?

Najszczęśliwsza, przykro mi, ale nie miałam do tej pory czasu, żeby tam zajrzeć.

[PcimOlki]

...
Niestety nie jestem w stanie przesiadywać w necie godzinami i szukać. Z resztą na jakiej podstawie mam stwierdzać, że coś, co wygoogluję będzie bardziej prawidłowe od słów weta? Komu to oceniać?

Przepraszam, jeśłi odniosłaś wrażenie, że mam do ciebie pretensje. Mi się po prostu nie mieści we łbie, jak można wykonywać swój zawód będąc ignorantem i nie przemawia do mnie argument, że wet nie może znać sie na wszystkim. Procedura podstawowego diagnozowania CRF jest bardzo prosta - schemat zajmuje 1 kartkę A4. Wyrokowanie o GN z wyników, które wkleiłaś, jest nieporozumieniem.

...Teraz mam Wasze słowa przeciwko słowom lekarza weterynarii. Tak, wiem, że nie każdy jest alfą i omegą. I mam kota, któremu nie chcę zaszkodzić tylko pomóc a tym bardziej ustrzec przed PNN.

Każdą informację mogę podeprzeć cytatami z podręczników wet. Żywię idiotyczną nadzieję, że nie piszą ich małorolni chłopi, znający się jedynie na kurach, krowach, baranach i burakach, celem otrzymania unijnego wsparcia. Więc najczęściej będzie to słowo prof.dr.hab vs lek.wet. Nie korzystam z googla - chyba, że do poszukania wyników ostatnich badań.

...- w moczu ma leukocyty i białko co zostało określone jako złe wyniki, bo tego być nie powinno (w poprzednich badaniach była obecna także krew i wyługowane erytrocyty)..

Nie. Ilość leukocytów jest prawidłowa. Jeśli oznaczenie ilościowe białka jest wiarygodne (ale nie jest), jego ilość również jest dopuszczalna. Ponieważ nie jest wiarygodna, w przypadku wątpliwości nalezy oznaczyć UPCR.

...- Toffik jest na renalu, póki co tylko suchym, bo mam mu zakupić nerkowe mokre

Źle. Renala powinnaś odstawić.

...-- dziś mam dostac dla niego lek - najprawdopodobniej rubenal lub fortecor - i tego mu też nie podawać

Rubenal możesz podawać, tylko po co(?) Fortekoru nie powinnaś.

Poniżej przetłumaczyłem dwa fragmenty z "Nephrology and Urology of Small Animals" 2011 strona 476.
Zwróćcie uwagę na podkreślone fragmenty. (Podkreślenia moje.)

NSAIDs stały się podstawą terapii dla zwierząt z przewlekłym bólem lub zapaleniem ze względu na dostępność skutecznych produktów weterynaryjnych, wygodnych w administracji oraz marketingowym zapewnieniu o ich bezpieczeństwie. W związku z tym, wzrosła częstość występowania ARF u psów i kotów, które mają predyspozycje do ARF oraz u zwierząt z niekontrolowanego spożycia toksycznych ilości tych preparatów. NSAIDs selektywnie lub nieselektywnie hamują czynności cyklooksygenazy, które pośredniczą w produkcji prostaglandyn, by utrzymać w doprowadzających naczyniach tętniczych przepływ krwi i GFR podczas stanów hipoperfuzji. (Palevsky 2004; Cheng and Harris 2005; Harris 2006; Taber and Mueller 2006).

Hipoperfuzja (obniżenie RBF) może powstać w wyniku zbyt niskiego ciśnienia.

Prostaglandyny mają niewielkie znaczenie fizjologiczne lub regulacyjne przy prawidłowej ilość krwi w organiźmie, jednak znaczenie syntezy prostaglandyn (przez regulację cyklooksygenazy) zwiększa się, gdy przepływ krwi przez nerki jest zagrożony (odwodnienia, hipowolemia, zastoinowa niewydolność serca, dieta z ograniczeniem soli, chirurgii, użycia diuretyków) jak również gdy reabsorpcja wody i substancji w niej rozpuszczonych przez nerki regulowana jest przez zwiększone reniny, angiotensyny II, wazopresyny i zdarzenia z pośrednictwem katecholamin. (Cheng i Harris, 2005; Harris 2006; Taber i Mueller 2006).

Powyższe odnosi się do NSAID's.
Jak widać błędem jest podawanie karmy Renal. Błędem jest obniżanie ciśnienia przy jego normalnym poziomie. Błędem jest dopuszczanie do odwodnienia. Ja znalazłem w rozmaitej literaturze bardzo wiele zastrzeżeń do NSAIDs. Nie wiem, czy i czym można je zastąpić. Jeśli muszą być podawane, należy przestrzegać zasad bezpieczeństwa, a przecież z powyższego wyraźnie wynika, że Renal nie powinien być podawany, że kot powinień mieć prawidłową ilość wody (przewodnienie jest również niebezpieczne).

[Tinka07]

... Fortecor podaje się, z uwagi na jego działanie uboczne tak naprawdę- poprawia ukrwienie nerek. Raczej nie zaszkodzi więc dopóki wszystkiego nie przemyślisz i nie skonsultujesz nic się nie powinno stać jak go będziesz podawać ...

Nie mogę się z tym zgodzić. Podstawowym dziłaniem ACEI jest ograniczanie białkomoczu. Efekt uboczny w postaci obniżania ciśnienia może, ale nie musi być pożądany. Wykazano w badaniach, że ACEI zwiększają azotemię i ich podawanie polega na zrównoważeniu efektów szkodliwych z uzyskanymi korzyściami. Takie korzyści nie istnieją, gdy nie ma znacznego białkomoczu i/lub znacznego nadciśniena. Niedopuszczalne jest łączne podawanie ACEI z NSAID's. Ja nie wiem, jak ulżyć kotu z bólami stawów. Jeśli musi dostawać NSAID's, ACEI powinno być natychmiast odstawione. Zwłaszcza, ze nie ma obecnie żadnych wskazań do jego użycia.

Zgadzam się w kwestii jednoczesnego podawania ACEI i NSAID z PcimOlki. Kotu można ulżyć na pewno preparatem Traumeel. Jest jeszcze kilka innych preparatów, które nie psują nerek. NSAID łagodzą wprawdzie bół, ale przy podwyższonych parametrach nerkowych są definitywnie kontraproduktywne.

[dokota]

Podstawowym działaniem ACEI jest obniżenie ciśnienia krwi i takie jest jego podstawowe zastosowanie. Ponieważ jego działanie bezpośrednio zwiazane jest z angiotensyną II produkowaną w nerkach i podnoszącą ciśnienie wskutek zmniejszonego przepływu krwi przez nerki, co jest sygnałem alarmowym dla organizmu. Wskazaniem do podawania fortekoru przy PNN jest uszkodzenie kłębuszków i w wyniku tego białkomocz, oraz dalsze następowe uszkodzenie nerek wskutek podwyższonego ciśnienia w kłębuszkach.
Szkodzi zarówno zmniejszony przepływ krwi przez nerki, jak i nadciśnienie.

[Slonko_Łódź]

A ja dotąd sądziłam, że głównym celem podawania Fortecoru jest normalizacja ciśnienia w kłębuszkach nerkowych a obniżenie ciśnienia krwi "ogólnie" jest tylko przy okazji.. Szczególnie podawane w małych dawkach I jakoś nie dotarło do mnie, że Toffik dostaje Onsior na stałe Nie wiem dlaczego ale odczytałam to co pisała Boo, że tylko od czasu do czasu Go znieczulają

Póki co, idąc za Waszymi radami kazałam mamie zacząć karmić Toffika wszystkim na co ma ochotę a co tylko się da podlewać wodą. Za kilka tygodni pojedziemy na kontrolne badania i usg nerek. Faktycznie, jak chłopak dostał dziś kilka chrząstek z kuraka to zajadał się jakby był bardzo głodny Obawiam się jednak, że na fontannę nas nie stać Ale Toffik chętnie korzysta z ciurkającego kranu.

A to bardzo fajna wiadomość, że się Chłopak najadł Koty generalnie nie lubią karm renal- niby powinny być bardziej "smakowite" bo koty nerkowe zazwyczaj mają apetyt taki sobie ale jakoś nikt nie chce ich jeść Może dlatego Toffik schudł Fontanną się nie przejmuj- jak na codzień Toffik będzie miał bardziej "mokre" jedzenie to się nawodni Ja rozrzedzam sosy- dolewam trochę wody i mieszam tak, żeby sosik był jednolite ale bardziej wodnisty- nie można przesadzić z wodą bo się zniechęci Moja Yenna uwielbia mleko- dostaje dwa razy dziennie- albo takie z mlekomatu (prosto od krowy) albo zagęszczone. Jeżeli Toffik nie toleruje krowiego to może kocie? Albo takie z obniżoną zawartością laktozy (litrowe kartony Maćkowy są u nas w Tesco po około 3zł- resztą możecie zużyć do kawy ). Często koty lubią też sos z tuńczyka. Moje koty chętniej też piją wodę z wrzuconą kostką lodu i z dużej miski- takiej łazienkowej a nie kuchennej Toffik już po przejściu na mokrą karmę trochę wody uzupełni- już samo to powinno spowodować zmianę.

Chciałam jeszcze wyjaśnić tekst "rżnięcie na kasę". Jeśli chodzi o Wetkę ze Śląska jest to bardzo bliska mi osoba, przyjaciółka i ten argument nie ma tu najmniejszego zastosowania, na pewno nie o kasę tu chodzi

Boo musisz się przyzwyczaić do naszego Pcimka- to kochany Chłopak- bardzo zaangażowany i mądry- ale czasami troszkę dziwnie formułuje myśli Bo to nie chodziło o to, że wetka chce Cię naciągnąć celowo... Raczej chodziło o to, że nie do końca trafnymi sugestiami naraża Cię na zbędne koszty... A co do wyboru weta- nie podpowiem bo w Opolu nie znam nikogo. Cały czas liczę na to, że po nawodnieniu Toffika i kolejnych badaniach okaże się, że wet wcale Wam nie jest potrzebny

[PcimOlki]

...Cały czas liczę na to, że po nawodnieniu Toffika i kolejnych badaniach okaże się, że wet wcale Wam nie jest potrzebny

Szansa jeszcze istnieje. Tak mi się zdaje.

[Boo]

Dotarł do mnie ze Śląska lek dla Toffika - Karsivan.
Czy tutaj jakieś rady macie?

[najszczesliwsza]

Dotarł do mnie ze Śląska lek dla Toffika - Karsivan.
Czy tutaj jakieś rady macie?

Wygooglałam tyle: http://citovet.pl/pl4/index.php?p=produ ... sivan-174;

[Boo]

Dotarł do mnie ze Śląska lek dla Toffika - Karsivan.
Czy tutaj jakieś rady macie?

Wygooglałam tyle: http://citovet.pl/pl4/index.php?p=produ ... sivan-174;

Tak, tak

Jedyna wzmianka co do nerek to obniżona dawka przy upośledzonej ich funkcji.
Toffik ma dostawać 1/4 tbl. dziennie.

[najszczesliwsza]

Dotarł do mnie ze Śląska lek dla Toffika - Karsivan.
Czy tutaj jakieś rady macie?

Wygooglałam tyle: http://citovet.pl/pl4/index.php?p=produ ... sivan-174;

Tak, tak

Jedyna wzmianka co do nerek to obniżona dawka przy upośledzonej ich funkcji.
Toffik ma dostawać 1/4 tbl. dziennie.

A na co?

[taizu]

Dotarł do mnie ze Śląska lek dla Toffika - Karsivan.
Czy tutaj jakieś rady macie?

Wygooglałam tyle: http://citovet.pl/pl4/index.php?p=produ ... sivan-174;

Jego substancję czynną badano jako potencjalny lek przedłużający życie/poprawiający jego jakość u kotów z FIP (nie poprawial w istotny sposób) i jako lek poprawiający przepływ krwi w mózgu u zwierząt z otępieniem starczym. Wydaje się wzmacniać działanie prednisolone przy chorych oskrzelach
U ludzi próbowano stosować jako lek na Alzheimera