Wątek dla nerkowców - VII

[taizu]

Ja po prostu nic już nie rozumiem. W Opolu nie bardzo mam już do kogo pójść. Teraz Pcim twierdzi, że wetka do której zaczęłam jeździć niezły kawałek poza Opole nie ma pojęcia o swojej pracy. Mimo, że przez ostatnie trzy lata woziłam do niej koty swoje i dziesiątki schroniskowych, która jest wetem i kociarzem jakich mało Której ufam jak nikomu innemu. A do tego jeszcze pada stwierdzenie, że historia jest zmyślona. Toffik jest kotem mało obsługiwalnym, mocz za każdym razem w wielkich bojach trzeba z niego wyciskać, jeździć autem szczerze nienawidzi a po otworzeniu kontenera wyskakuje agresywna bestia.

i tyle...

Wydaje mi się, że sporo nawet dobrych wetów traci na jakości, gdy w grę wchodzą nerki. Moze ich przestarzalych rzeczy na studiach uczą, moze tak jest w obowiązujących studentów podręcznikach.... Może dostają ładne i przekonujące materialy producentówkarmy nerkowej - nie wiem. Ale w moim przypadku rady specjalisty- nefrologa są bliższe radom z tego wątku niż typowym sugestiom przeciętnego weta (mojego też)

[PcimOlki]

Trochę chaotycznie:

Po tych grudniowych wynikach orzeknięto stan zapalny nerek, przewlekły, wetka nazwała to nerczycą.

Nerczyca, inaczej białkomocz. Zrzucanie białka w moczu. Typowy objaw GN (ICGN). Ale:
1. Jeśli sedyment jest aktywny, tj. wystepuje krew moczu, nie można wiarygodnie oznaczyć ilości białka w moczu.
2. Podstawą ilościowego oznaczania białka w moczu jest UPCR. Nie jest podstawą badanie z paska, w dodatku bez uwzględnienia SG badanej próbki.
Najprawdopodobniej błędna diagnoza, ale to należy potwierdzić labolatoryjnie.

...jeśli dobrze pamiętam łykał Encortolon.

Bez posiewu - no genialnie.

...Od kilu tygodni zaczął nam cierpieć na bóle kostno-stawowe. Dostawał Tolfinę i Onsior.

NSAID's!!!!!!

...Badania wyszły w większości ok. Z krwi jedynie podwyższona kreatynina - 2,3mg/dl, wyniki moczu, o dziwo, lepsze tak jakby ten renal jednak mu służył. Tylko czemu podskoczyła kreatynina Mocznik 63,6 mg/dl.

Azotemia może wynikać wprost z użycia NSAID's przy tak odwodnionym kocie. Niestety, ale podanie ich najprawdopodobniej bardzo nadwyrężyło ich sprawność.

...Ma dostać też jakiś lek wspomagający pracę nerek czy coś w ten deseń. No i ma zostać ściśle na diecie nerkowej.

Zapewme Rubenal, który jest bezwartościowy. Za to prowizja dla weta spora. Nie ma żadnego uzasanienia dla "zostać ściśle na diecie nerkowej". Bzdura.

Toffik ogólnie ma się dobrze, ładnie je i ładnie pije (nie za dużo, nie za mało). Jedynie bardzo dokuczają mu te bóle kostno-stawowe, dostaje wciąż Onsior (dostał dwa zastrzyki Metacamu, po których czuł się wyśmienicie ale ze względu na nerki, więcej nie dostanie)

Kolejny NSAID - Metacam bez zwrócenia uwagi na stan nawodnienia kota.

Renala zalecono po nieprawidłowych wynikach moczu, nerki przepuszczają do moczu krew, białko i tą całą resztę, wiec nie funkcjonują prawidłowo...

1. Wyniki moczu nie są nieprawidłowe.
2. Skąd wiadomo, czy nerki przepuszczają krew do moczu?
3. O ilości białka w moczu niewiele wiadomo - jeśli wetka podejrzewa GN, powinna zlecić oznaczenie UPCR.
4. Jaką całą resztę?

W 2009 w moczu wyszła krew, białko, leukocyty. Dostał 2 x Convenię,

Antybiotyk bez potwierdzenia infekcji. Krew w moczu wskazuje na kamicę, więc powinno być zlecone USG.

Podtrzymuję co napisałem - ta wetka kompletnie nie wie co robi lub ma w dupie i rżnie cie na kasę. W ten sposób zdrowy kot zostanie wykończony. Tak to oceniam.

[najszczesliwsza]

viewtopic.php?f=1&t=132544&start=195

[Slonko_Łódź]

Ja po prostu nic już nie rozumiem. W Opolu nie bardzo mam już do kogo pójść. Teraz Pcim twierdzi, że wetka do której zaczęłam jeździć niezły kawałek poza Opole nie ma pojęcia o swojej pracy. Mimo, że przez ostatnie trzy lata woziłam do niej koty swoje i dziesiątki schroniskowych, która jest wetem i kociarzem jakich mało Której ufam jak nikomu innemu. A do tego jeszcze pada stwierdzenie, że historia jest zmyślona. Toffik jest kotem mało obsługiwalnym, mocz za każdym razem w wielkich bojach trzeba z niego wyciskać, jeździć autem szczerze nienawidzi a po otworzeniu kontenera wyskakuje agresywna bestia.

i tyle...

Boo już tu pisaliśmy tysiąc razy- ale jeszcze raz- wet nie ma możliwości znać się na wszystkim- nie będzie nigdy doskonałym onkologiem, okulistą, położnikiem, chirurgiem i nefrologiem. My tutaj mamy zazwyczaj tylko jeden problem- nerki. Czytamy, szukamy, dociekamy. Wet nie ma na to czasu- leci zatem schematem "ze studiów"- widzi białko w moczu i podwyższoną kreatyninę- zapala się lampka "nerki", zaleca renal i najczęściej Ipakitine i Rubenal (u Was akurat nie ale generalnie- tak). Toffik jest istotnie w grupie ryzyka bo jeżeli jest permanentnie odwodniony to wcześniej czy później może się to odbić na nerkach. Ale na razie chyba możesz odetchnąć z ulgą i tylko kontrolnie raz na pół roku zbadać mocz i spróbować zwiększyć ilość płynów (rozrzedzać sosy, dawać mleko jeżeli lubi i toleruje, zainwestować w fontannę). To chyba dobre wieści Fragmentem o "zmyślonej historii" bym się nie przejmowała- też nie wiem o co chodziło PcimOlki

[PcimOlki]

...też nie wiem o co chodziło PcimOlki

->

No myślę, że skoro w moczu są rzeczy, których być tam nie powinno, to chyba nerki je przepuściły? Tak przynajmniej rozumiem słowa mojej wet.

W pęcherzu nie ma nic, żadnych kamieni czy kryształów. Jeśli dobrze pamiętam, Toffik był leczony na kłębuszkowe zapalenie nerek.

.. W tym 2009 roku, jeszcze w Opolu, po tym jak po dwukrotnym podaniu Convenii wyniki moczu się nie polepszyły a w badaniu moczu nic nie wyszło takiego, co tłumaczyłoby stan zapalny, weci operowali Toffika podejrzewając jeden duży kamień. Po otwarciu brzuszka nie znaleźli w pęcherzu dosłownie NIC.

Dla mnie to jest koszmar horroru. Zmyślony kamień. Otwieranie kota. Imaginacja GN. Zmyśłone historie.
Sorka, ale qrwa każdy kamień w pęcherzu większy od 5mm BEDZIE WIDAĆ NA USG. Na byle jakiej maszynie. Wymiękam.

[Slonko_Łódź]

Zrobisz jak zechcesz, według mnie powinnaś zrobić 3 rzeczy:

- posiew moczu

W badaniu ogólnym bakterii nie było (pojedyncze)- z moich doświadczeń wynika, że jest to wynik nie do uzyskania przy nawet miernie nasilonej infekcji....

Z moich wynika wprost przeciwnie, bo Olko przy OZN miał zawsze b. niskie miana. Różne są infekcje i generalnie ocenę ilościową bakterii w badaniu ogólnym moczu należy traktowac bardzo luźno. UUTI jest procesem bardzo wysokiego ryzyka, stąd wykluczanie go, nawet przy niewielkim prawdopodobieństwie istnienia, uważam za słuszne. Wynika tak z oszacowania ryzyka braku interwencji, kontra koszt/stres ponoszony przez kota dla wykonania badania. Po prostu się nie opłaca i lepiej zrobić 10 niepotrzebnych posiewów, niż jeden raz pozostawić niewykrytą infekcję.

I to jest bardzo przekonujący argument Masz rację- lepiej 10 niepotrzebnych niż raz przeoczyć

Dla mnie to jest koszmar horroru. Zmyślony kamień. Otwieranie kota. Imaginacja GN. Zmyśłone historie.
Sorka, ale qrwa każdy kamień w pęcherzu większy od 5mm BEDZIE WIDAĆ NA USG. Na byle jakiej maszynie. Wymiękam.

A w tym sensie- odebrałam to podobnie jak Boo, że Ona zmyśla (kłamie)... Mnie już nic nie zdziwi a propos postępowania wetów przy chorobach nerek/ pęcherza... Najgorsze jest to, że dużo kotów ma z tym problemy i chyba powinni jednak poświęcić trochę czasu na doszkolenie się

[Boo]

Toffik był leczony w dwóch lecznicach, pierwsza - opolska, o jednej z najlepszych opinii, później pojechaliśmy na Śląsk.

Operowany był w Opolu. Przed operacją miał robione usg. Z badań moczu, prócz ewidentnego dla wetów stanu zapalnego, nie wynikała żadna przyczyna dla owego stanu - posiew, osad i parazytologia niczego nie wyjaśniały. Zrobili USG (uwierz, że naprawdę nie dałam pokroić pierworodnego kota z czystą przyjemnością ). Ponieważ w badaniu moczu nie wyszły kryształy wywód był następujący - jeden duży kamień. Niestety nie pamiętam wniosków z usg, nie wiem czy stwierdzili, że kamień "ucieka" przed głowicą usg i dlatego trzeba kota otworzyć czy nie widząc nic na usg stwierdzili, że żeby coś wyjaśnić, tak czy siak, trzeba do kota zajrzeć. Bałam się o zdrowie i życie Toffika, co miałam robić? Ufałam, że weci wiedzą co robią.

Weta zmieniłam po tym, jak operacja niczego nie wyjaśniła.

Niestety nie jestem w stanie przesiadywać w necie godzinami i szukać. Z resztą na jakiej podstawie mam stwierdzać, że coś, co wygoogluję będzie bardziej prawidłowe od słów weta? Komu to oceniać?

Teraz mam Wasze słowa przeciwko słowom lekarza weterynarii. Tak, wiem, że nie każdy jest alfą i omegą. I mam kota, któremu nie chcę zaszkodzić tylko pomóc a tym bardziej ustrzec przed PNN.

Więc może podsumujmy.

Stan faktyczny:
- kot ostatnio trochę schudł i sierść zrobiła mu się nieco skromniejsza (mniej gęsta)
- ma ciągłe stany bólowe stawowo-kostne, bierze na nie Onsior, co według Pcimia jest złe, więc jak mu ulżyć????
- ma podwyższoną kreatyninę we krwi
- w moczu ma leukocyty i białko co zostało określone jako złe wyniki, bo tego być nie powinno (w poprzednich badaniach była obecna także krew i wyługowane erytrocyty)
- Toffik jest na renalu, póki co tylko suchym, bo mam mu zakupić nerkowe mokre

A teraz muszę na razie spadać Będę kontynuowac później.

Ja naprawdę bardzo Wam wszystkim dziękuję. Tylko ja muszę jakoś to objąć umysłem i coś postanowić a nie bardzo wiem co i jak

edit

Z tego co zrozumiałam z Waszych słów:
- kot za mało pije - czy mogę poprosić o wyjaśnienie skąd ten wniosek? jak dla mnie Toffik jest jednym z więcej pijących kotów jakie znam
- w najbliższym czasie (po zwiększeniu ilości picia) powtórzyć badania dodatkowo wykonujac posiew moczu oraz oznaczenie kreatyniny w moczu
- zrobic usg nerek
- ma jeść normalnie - nie renal, normalne mokre i normalnie moge mu podawać mięso
- dziś mam dostac dla niego lek - najprawdopodobniej rubenal lub fortecor - i tego mu też nie podawać

[malwina]

- ma ciągłe stany bólowe stawowo-kostne, bierze na nie Onsior, co według Pcimia jest złe, więc jak mu ulżyć????

A jak on to okazuje, te bóle, znaczy, bo to chyba nie było ruszone, albo ja się nie doczytałam.
Może to ma jakiś związek z tym wszystkim?
Co wet na to?

[Boo]

- ma ciągłe stany bólowe stawowo-kostne, bierze na nie Onsior, co według Pcimia jest złe, więc jak mu ulżyć????

A jak on to okazuje, te bóle, znaczy, bo to chyba nie było ruszone, albo ja się nie doczytałam.
Może to ma jakiś związek z tym wszystkim?
Co wet na to?

Ogólnie zachowuje się jakby miał pchły (nie ma na pewno). Zrywa się nagle, biega, ciężko mu poleżeć czy nawet pospać dłuższy czas w jednym miejscu. Intensywnie oblizuje przody łap, iska się po grzbiecie i u nasady ogona. Cały czas jest bardzo podenerwowany.

Dostawał Tolfinę, Metacam (tylko dwa razy) teraz Onsior. Prócz tego je żel Artrofelx czy coś w tym rodzaju. Po Metacamie jest rewelacyjna poprawa, ewidentnie czuje dużą ulgę. Dobę - półtorej funkcjonuje rewelacyjnie. Onsior też przynosi mu ulgę ale już nie tak fajną jak Metacam. Onsior, poprzez jedną z forumowiczek, też podpowiedziała dr Neska.

[PcimOlki]

...
To nie tak, że zupełnie NIC nie było po nim widać.
Grzywka miał wtedy ogólny kryzys: stracił apetyt, był osowiały, dużo spał.
Można powiedzieć, że te objawy nie były typowe dla tak niskiego poziomu potasu.

Nie takie nietypowe. Z Nefrologii i urologii małych zwierząt. ->

Moderate hypokalemia (2.5–3.0 mmol/L) is usually accompanied by generalized muscle weakness and lethargy, while severe hypokalemia (<2.5 mmol/L) may be accompanied by significant muscle weakness and potentially even rhabdomyolysis. In cats, particularly those with chronic kidney disease, ventroflexion of the neck may be observed secondary to cervical muscle weakness. Extreme hypokalemia may cause ascending paralysis, culminating in respiratory failure and death.

Wszędzie jest "usually", albo "may be", czyli generalnie "mogą, ale nie muszą". Osowiałość występuje "usually", tymczasem Neriss nie pisze nic o niezwykłym zachowaniu, czy jakichkolwiek objawach. Kot zachowuje się normalnie. Moim zdaniem, błąd oznaczenia jest bardziej "usually" w tym przypadku, niż tak ciężka i bezobjawowa hipokalemia, ale oczywiście może być inaczej. Nie zdecydował bym się na dożylne podanie potasu swojemu kotu bez weryfikacji tak ekstemalnego i pojedynczego oznaczenia - pomimo, że błędy oznaczenia potasu w dół zdarzają sie nieczęsto. Trochę tu pasuje sentencja: "Leczyć kota, nie wyniki", choć osobiście niezbyt ją lubię.

Natomiast gdyby istniały jednak jakieś objawy sugerujące hipokalemię i nie można by z jakichś powodów powtórzyć badania.->

Oral potassium supplementation is preferable to parenteral supplementation for correction of mild to moderate hypokalemia and for control of ongoing potassium losses. Oral supplementation is safer than parenteral administration and is less likely to result in iatrogenic hyperkalemia. Potassium gluconate and potassium citrate are the most commonly used oral potassium suplementation. Although potassium chloride and potassium bicarbonate are available as oral formulations, they are associated with anorexia and vomiting and most pets find them unpalatable. Cats with hypokalemia and ongoing potassium loss secondary to CRF may be managed initially with oral potassium gluconate at 5–10 mEq/day divided into 2–3 doses. Once the potassium deficit has been replaced, the dose may be decreased to 2–4mEq/day for maintenance (Langston 2008).

[dokota]

Co do krwi w moczu-jeśli erytrocyty są wyługowane, tzn. że najprawdopodobniej pochądzą z nerek. Erytrocyty z dolnych dróg moczowych są "świeże". Chyba, że mamy do czynienia z długotrwałym zaleganiem moczu. Oznaczenie białka - jeśli są bakterie i leukocyty- to też jest białko...więc w moczu aktywnym musi być białko. Idealnie byłoby oznaczać wtedy białko po odwirowaniu osadu, ale niewele laboratoriów bawi się w takie rzeczy. Nerki puszczają przede wszystkim albuminy.

[Tinka07]

Hejka, moja interpretacja najważniejszych wyników kota Neriss:

HCT- 56,4%
HGB- 16,9g/l
RBC- 11,71

Kot ma jak najbardziej poważne odwodnienie, co wynika z powyższych wyników. Ale o tym już pisaliście, więc nie zobaczyłam nic nowego. Każda sucha karma, wszystko jedno, czy lecznicza czy bytowa, jest w takich przypadkach istnym obłędem. Suchą karmę nawet zdrowym kotom powinno się podawać tylko w ograniczonej ilości. Z karmienia wyłącznie suchym powstają wcześniej czy później problemy urologiczne i w konsekwencji tego bardzo często zaczynają się problemy nerkowe. Niestety leczenie problemów urologicznych jest w większości przypadków nieprawidłowe. Stan kota pogarsza się z biegiem czasu i zaczynają siadać nereczki. Diagnozuje się powierzchownie, nie robi się całego screeningu nerek. Na podstawie okrojonych wyników niedotykalni weci podejmują na tyle konwulsyjne ruchy, że szkodzą kotu bardziej niż mogliby mu pomóc. Znam też takich, gorąco polecanych na miau.

Jeśli chodzi o Ca, to w wynikach krwi o wiele ważniejszy jest wapń zjonizowany niż wapń całkowity, bo tylko taka diagnostyka ma ręce i nogi.

K- 1,75mmol/l

Ten wynik nie może być prawidłowy, jeśli zwierzę nie ma żadnych objawów. Nalegałabym koniecznie na oznaczenie potasu ponownie i to jak najszybciej.

Pozdrawiam serdecznie
Tinka

@Pcimolki

...jeśli dobrze pamiętam łykał Encortolon.

Bez posiewu - no genialnie.

Encortolon jest sterydem, a nie antybiotykiem.

[Slonko_Łódź]

Hejka, moja interpretacja najważniejszych wyników kota Neriss:

HCT- 56,4%
HGB- 16,9g/l
RBC- 11,71

Kot ma jak najbardziej poważne odwodnienie, co wynika z powyższych wyników. Ale o tym już pisaliście, więc nie zobaczyłam nic nowego. Każda sucha karma, wszystko jedno, czy lecznicza czy bytowa, jest w takich przypadkach istnym obłędem. Suchą karmę nawet zdrowym kotom powinno się podawać tylko w ograniczonej ilości. Z karmienia wyłącznie suchym powstają wcześniej czy później problemy urologiczne i w konsekwencji tego bardzo często zaczynają się problemy nerkowe. Niestety leczenie problemów urologicznych jest w większości przypadków nieprawidłowe. Stan kota pogarsza się z biegiem czasu i zaczynają siadać nereczki. Diagnozuje się powierzchownie, nie robi się całego screeningu nerek. Na podstawie okrojonych wyników niedotykalni weci podejmują na tyle konwulsyjne ruchy, że szkodzą kotu bardziej niż mogliby mu pomóc. Znam też takich, gorąco polecanych na miau.

Jeśli chodzi o Ca, to w wynikach krwi o wiele ważniejszy jest wapń zjonizowany niż wapń całkowity, bo tylko taka diagnostyka ma ręce i nogi.

K- 1,75mmol/l

Ten wynik nie może być prawidłowy, jeśli zwierzę nie ma żadnych objawów. Nalegałabym koniecznie na oznaczenie potasu ponownie i to jak najszybciej.

Pozdrawiam serdecznie
Tinka

Dzięki Tinka, że spojrzałaś- obserwacje masz zbieżna z tymi z wątku- czyli chyba się trochę podszkoliliśmy

Z tego co zrozumiałam z Waszych słów:
- kot za mało pije - czy mogę poprosić o wyjaśnienie skąd ten wniosek? jak dla mnie Toffik jest jednym z więcej pijących kotów jakie znam

Ma wysoki ciężar właściwy moczu co sugeruje odwodnienie- poczytaj jeszcze raz to co PcimOlki wkleił na ten temat. Rubenal to wyciąg z rzewienia. Stosowałam przy pnn- nie zauważyłam korzyści za to wzrósł Yennie fosfor więc odstawiłam. Fortecor podaje się, z uwagi na jego działanie uboczne tak naprawdę- poprawia ukrwienie nerek. Raczej nie zaszkodzi więc dopóki wszystkiego nie przemyślisz i nie skonsultujesz nic się nie powinno stać jak go będziesz podawać

I jeszcze jedno Boo- nikt tu nie miał zamiaru (przynajmniej tak sądzę) zarzucać Ci złej opieki ani nic w tym stylu- gorzkie słowa które padły odnosiły się raczej do postępowania weterynarzy, którzy nie zawsze niestety podejmują sensowne działania. Ja Cię rozumiem- wiem, że robiłaś wszystko dla dobra Toffika. A zanim podejmiesz jakiekolwiek decyzje przemyśl wszystko, doczytaj, skonsultuj. Je bym też zrobiła doświadczenie- podopajałabym Toffika przez kilka dni i powtórzyłabym badania- wtedy będziesz wiedziała czy teorie z wątku są słuszne czy chybione. A co do tych objawów Toffika (lizanie łap, zrywanie się z miejsca)- kiedyś czytałam o takim zachowaniu kota ale za nic nie mogę sobie przypomnieć o co chodziło- zapamiętałam bo są dosyć charakterystyczne. Będę jeszcze myślała- może mi się przypomni o co wtedy chodziło.

[Boo]

Słonko, bardzo Ci dziękuję za Twoje słowa, zwłaszcza w taki sposób napisane. Oczywiście będę czytać i myśleć. Najważniejsze jest wybrać nowego weta a naprawdę nie wiem do kogo mamy iść.

Póki co, idąc za Waszymi radami kazałam mamie zacząć karmić Toffika wszystkim na co ma ochotę a co tylko się da podlewać wodą. Za kilka tygodni pojedziemy na kontrolne badania i usg nerek. Faktycznie, jak chłopak dostał dziś kilka chrząstek z kuraka to zajadał się jakby był bardzo głodny Obawiam się jednak, że na fontannę nas nie stać Ale Toffik chętnie korzysta z ciurkającego kranu.

Chciałam jeszcze wyjaśnić tekst "rżnięcie na kasę". Jeśli chodzi o Wetkę ze Śląska jest to bardzo bliska mi osoba, przyjaciółka i ten argument nie ma tu najmniejszego zastosowania, na pewno nie o kasę tu chodzi

[PcimOlki]

....
Jeśli chodzi o Ca, to w wynikach krwi o wiele ważniejszy jest wapń zjonizowany niż wapń całkowity, bo tylko taka diagnostyka ma ręce i nogi.

Przy wystąpieniu zaburzeń z Ca być może. Dopóki jednak nie ma mowy o hipo/hipercalcemii, z punktu widzenia prowadzenie kota z CRF, bardziej użyteczny jest tCa ponieważ z niego liczy się CaxP. No i trudniej znaleźć lab który iCa oznacza.

....

...jeśli dobrze pamiętam łykał Encortolon.

Bez posiewu - no genialnie.

Encortolon jest sterydem, a nie antybiotykiem.

Istotnie, pozajączkowało mi się z enrobiofloxem.