Regulamin hodowlany FIFe

[agal]

wiec po co zglaszac? mowic? co to daje?

Po to, zeby móc spojrzec na siebie w lustrze. Może to walka z wiatrakami, ale chyba trzeba zacząć walczyć. jeśli chcemy, żeby rodowodowy znaczyło z klasą, żeby hodowca znaczyło uczciwy. Po to mówić, krzyczeć.

A.

[Atka]

Agal, w momencie, kiedy niektóre kluby nie reagują na zgłaszane skargi albo niemalże otwarcie zamiatają je pod dywan (oferując żenujące usprawiedliwienia jawnych nieprawidłowości w hodowli) to myślisz, że ktoś uwierzy w to, że system komisji działałby dobrze?

Obawiam się, że gdybyś naprawdę chciała doprowadzić do istnienia takiego aparatu, to jedynym możliwym rozwiązaniem byłoby stworzenie nowego klubu. W którym to klubie członek musiałby udzielić zgody na wizyty komisji w hodowli już w momencie zapisywania się. Późniejsze odwołanie takiej zgody musiałoby skutkować wydaleniem z klubu (i to jest jedyna sankcja, jaką dałoby się wprowadzić).

I (pod warunkiem, że ktoś zapisałby się do tego klubu) mogłabyś na przykładzie spróbować udowodnić, że to działa.

Aha, jeszcze o jednej rzeczy chyba nie pomyślałaś. Wprowadzenie nawet państwowych (to jest, jak dla mnie, niewyobrażalne dokładnie z powodu, który podała OloK., ale chwilowo abstrahuję) komisji kontrolujących hodowle ... nic nie da. Bo hodowca może się bardzo łatwo zarejestrować w zagranicznym klubie, który ma w nosie polską komisję. I co? Będą lepsze rodowody i gorsze rodowody?

Paranoja...

Co do pytania Marii - powiem szczerze, nie wiem. Nie jestem na 100% przekonana, czy podpisałabym taką zgodę. Nie ze względu na pranie na suszarce i brudne gary w kuchni, ale ze względu na mój jednak niezbyt wysoki poziom wiary w ludzi. W tym wypadku - w komisję. I prędzej chyba zgodziłabym się na komisję z wlasnego klubu (który mogę sobie wybrać) niż z całej federacji (w której stanowczo nie wszystkich aktywnie działających hodowców poważam, a kto będzie w komisjach, jak nie ci aktywnie działający?).

Natomiast dziwi mnie nieco tak jednostronne podchodzenie do problemu. Dlaczego nikt się nie martwi tym, że ludzie nie zgłaszają skarg? Czy to do klubu, czy do sądu?

Wbrew temu, co pisze OloK., zgłaszanie do klubu ma sens. Klub może przyjąć w tym wypadku rolę mediatora i spróbować spowodować polubowne załatwienie sprawy. I niejako przy okazji - zorientować się w sytuacji panującej w hodowli. Jeśli jest zła - udzielić ostrzeżenia i/lub pomocy (zależnie od okoliczności powstania tej złej sytuacji, niektóre powstają ze złej woli, inne dlatego, że hodowca sobie nie radzi).

Ale w tym celu trzeba uświadomić ludziom, że mają prawdo się skarżyć i powinni się skarżyć. Tylko tu wracamy piękną pętlą do tego, od czego zaczęłam moją wypowiedź - skargi muszą DZIAŁAĆ. Kluby muszą REAGOWAĆ. Jak tak będzie, to może się okazać, że i te komisje nie będą potrzebne...

[sylwiah2]

Atka,nic dodać nic ująć !!!

[OloK.]

Nie powiesz mi, że od złożenia pozwu do procesu upływają dni, bo w to nie uwierzę. Już tygodnie to za długo dla cierpiącego zwierzęcia.

"Cierpiące zwierzę" to sprawa karna i trochę inne reguły rządzą prawem karnym niż prawem cywilnym. A i w prawie cywilnym są pewne instytucje, które pozwalają na szybsze działania np. tymczasowe zabezpieczenie roszczeń.

[OloK.]

Obawiam się, że gdybyś naprawdę chciała doprowadzić do istnienia takiego aparatu, to jedynym możliwym rozwiązaniem byłoby stworzenie nowego klubu. W którym to klubie członek musiałby udzielić zgody na wizyty komisji w hodowli już w momencie zapisywania się. Późniejsze odwołanie takiej zgody musiałoby skutkować wydaleniem z klubu (i to jest jedyna sankcja, jaką dałoby się wprowadzić).
poważam, a kto będzie w komisjach, jak nie ci aktywnie działający?).

Obawiam się, że taka sankcja byłaby niezgodna z prawem i bardzo łatwo podważalna w sądzie. Zgoda dotycząca dobra osobistego może być w każdej chwili odwołana i karanie za odwołanie zgody jest mocno dyskusyjne i wątplwie.

Co do rozstrzygania sporów: kluby mogą, owszem, pełnić rolę mediatora, co nie zmienia faktu, że nie mogą i nie powinny wydawać wiążących rozstrzygnięć. Spory powinny rozstrzygać niezależne instytucje (z instytucją np. wyłączenia sędziego, która ma celu zapobiegać rozstrzyganiu sporów przez osoby o sprzecznych interesach) poddane stosownej kontroli państwowej.

[Atka]

Obawiam się, że gdybyś naprawdę chciała doprowadzić do istnienia takiego aparatu, to jedynym możliwym rozwiązaniem byłoby stworzenie nowego klubu. W którym to klubie członek musiałby udzielić zgody na wizyty komisji w hodowli już w momencie zapisywania się. Późniejsze odwołanie takiej zgody musiałoby skutkować wydaleniem z klubu (i to jest jedyna sankcja, jaką dałoby się wprowadzić).
poważam, a kto będzie w komisjach, jak nie ci aktywnie działający?).

Obawiam się, że taka sankcja byłaby niezgodna z prawem i bardzo łatwo podważalna w sądzie. Zgoda dotycząca dobra osobistego może być w każdej chwili odwołana i karanie za odwołanie zgody jest mocno dyskusyjne i wątplwie.

Zostanie członkiem klubu felinologicznego jest dobrowolne. Klub ma regulamin, a my się dobrowolnie zgadzamy tego regulaminu przestrzegać. Chcesz mi powiedzieć, że sąd może nakazać klubowi przyjęcie członka spowrotem, bo wydalenie nastąpiło z powodu odmowy wpuszczenia do domu komisji?

A jeśli tak, to jeszcze jedno pytanie: czy prawo do dysponowania swoją własnością (to upiorne prawo podnoszone przy okazji stwierdzania, że zwierzę jednak jest rzeczą ) też podchodzi pod "dobro osobiste" i ograniczenia stawiane przez klub w owym dysponowaniu też można (z szansą sukcesu) zakwestionować sądownie?

[Greps]

Wracając do pierwszego postu - jaki sens mają zapisy regulaminowe? Dla kogo one są?
Jeśli nie respektujemy jednego punktu, to dlaczego mamy respektować inne? Bo przestrzeganie tych innych łatwo sprawdzić?

[OloK.]

Zostanie członkiem klubu felinologicznego jest dobrowolne. Klub ma regulamin, a my się dobrowolnie zgadzamy tego regulaminu przestrzegać. Chcesz mi powiedzieć, że sąd może nakazać klubowi przyjęcie członka spowrotem, bo wydalenie nastąpiło z powodu odmowy wpuszczenia do domu komisji?

A jeśli tak, to jeszcze jedno pytanie: czy prawo do dysponowania swoją własnością (to upiorne prawo podnoszone przy okazji stwierdzania, że zwierzę jednak jest rzeczą ) też podchodzi pod "dobro osobiste" i ograniczenia stawiane przez klub w owym dysponowaniu też można (z szansą sukcesu) zakwestionować sądownie?

Stowarzyszenie może działać w granicach prawa. Jeżeli działa wbrew prawu (np. umieszcza w swoich przepisach postanowienia niezgodne z prawem) ponosi określone tego konsekwencje - art. 29 pr. o st. (patrz np. uchylenie niezgodnej z prawem uchwaly stowarzyszenia).

Prawa majątkowe to nie to samo co prawa osobiste. Własność jest prawem majątkowym. Zasady korzystania z prawa własności są określone przez ustawy (przede wszystkim kodeks cywilny). Nie wiem o jakich ograniczeniach stawianych przez klub mówisz - ale klub nie ma takiej mocy, by zmieniać zasady zawarte w kodeksie cywilnym (klub działa w ramach istniejącego prawodawstwa - nie tworzy nowego; regulaminy klubu mogą zawierać reguły i obowiązki zgodne z prawem).

Pewne zasady dotyczące korzystania z rzeczy nabytej mogą uregulować między sobą sprzedawca i nabywca ALE to są tylko zobowiązania stron - nabywca może zatem naruszyć te zobowiązania nie narażając się na zarzut nieważności takiej czynności prawnej; co oczywiście nie zmienia faktu, że będzie ponosił wobec sprzedawcy odpowiedzialność.

I jeszcze jedno zwierzę nie jest rzeczą - to też już wyjaśniałam na forum. Jedynie w odniesieniu do umów dotyczących zwierząt stosuje sie przepisy dotyczące rzeczy - a to diametralna różnica.

[Atka]

Stowarzyszenie może działać w granicach prawa. Jeżeli działa wbrew prawu (np. umieszcza w swoich przepisach postanowienia niezgodne z prawem) ponosi określone tego konsekwencje - art. 29 pr. o st. (patrz np. uchylenie niezgodnej z prawem uchwaly stowarzyszenia).

Jednym słowem - jeśli stowarzyszenie ma w przepisach obowiązkowe wyrażenie zgody na wizytowanie mieszkania, to jest to postanowienie niezgodne z prawem, klub można pozwać do sądu i nakazć mu usunięcie tego postanowienia z przepisów klubowych? Dobrze rozumiem?

Prawa majątkowe to nie to samo co prawa osobiste. Własność jest prawem majątkowym. Zasady korzystania z prawa własności są określone przez ustawy (przede wszystkim kodeks cywilny). Nie wiem o jakich ograniczeniach stawianych przez klub mówisz - ale klub nie ma takiej mocy, by zmieniać zasady zawarte w kodeksie cywilnym (klub działa w ramach istniejącego prawodawstwa - nie tworzy nowego; regulaminy klubu mogą zawierać reguły i obowiązki zgodne z prawem).

Czyli tu potrzebny jest konkretny przykład. OK. Czy klub może mi stawiać ograniczenia względem tego, komu i w jaki sposób sprzedaję moją własność (rodowodowe kociaki)?

[OloK.]

Wracając do pierwszego postu - jaki sens mają zapisy regulaminowe? Dla kogo one są?
Jeśli nie respektujemy jednego punktu, to dlaczego mamy respektować inne? Bo przestrzeganie tych innych łatwo sprawdzić?

Zapisy regulaminowe są dla członków i są oni zobowiązani do ich przestrzegania. ALE zapisy regulaminowe nie mogą być niezgodne z bezwzględnie obowiązującymi przepisami prawa. A wprowadzanie nieodwołalnej (albo zagrożonej sankcją) zgody na naruszanie naszej prywatności jest niezgodne nie tylko z ustawami, ale z ustawą nadrzędną - konstytucją.

Może inne przykłady dóbr osobistych: przetwarzanie danych osobowych, czy zgoda na zabieg medyczny. Zgoda dotycząca powyższych dóbr może być w każdej chwili odwołana. Czy jeżeli kiedyś wyraziliście zgodę na amputację nogi w przypadku podejrzenia zakażenia, a teraz chcecie ją odwołać to chcielibyście żeby szpital odpowiedział wam w ten sposób: ok, nie usuniemy Panu/Pani nogi, ale nigdy więcej nie przyjmiemy Pana/Pani do szpitala.

[OloK.]

Stowarzyszenie może działać w granicach prawa. Jeżeli działa wbrew prawu (np. umieszcza w swoich przepisach postanowienia niezgodne z prawem) ponosi określone tego konsekwencje - art. 29 pr. o st. (patrz np. uchylenie niezgodnej z prawem uchwaly stowarzyszenia).

Jednym słowem - jeśli stowarzyszenie ma w przepisach obowiązkowe wyrażenie zgody na wizytowanie mieszkania, to jest to postanowienie niezgodne z prawem, klub można pozwać do sądu i nakazć mu usunięcie tego postanowienia z przepisów klubowych? Dobrze rozumiem?

Prawa majątkowe to nie to samo co prawa osobiste. Własność jest prawem majątkowym. Zasady korzystania z prawa własności są określone przez ustawy (przede wszystkim kodeks cywilny). Nie wiem o jakich ograniczeniach stawianych przez klub mówisz - ale klub nie ma takiej mocy, by zmieniać zasady zawarte w kodeksie cywilnym (klub działa w ramach istniejącego prawodawstwa - nie tworzy nowego; regulaminy klubu mogą zawierać reguły i obowiązki zgodne z prawem).

Czyli tu potrzebny jest konkretny przykład. OK. Czy klub może mi stawiać ograniczenia względem tego, komu i w jaki sposób sprzedaję moją własność (rodowodowe kociaki)?

Ad. 1 - tak, to jest niezgodne z prawem (mówię tu o zgodzie na przyszłość, bez możliwości odwołania).

Ad. 2 - członek może zobowiązać się w regulaminie, że będzie sprzedawał kocięta wyłącznie sprawdzonym nabywcom, starannie wybranym nabywcom, z poszanowaniem "dobra" kotów; jeżeli naruszy te zobowiązania może ponosić kary określone w regulaminie; natomiast klub nie może nakazać "sprzedasz koty osobom wskazanym przez klub".

[Atka]

To jeszcze ad 1 - a jak w takim wypadku wyglądałaby inna kwestia: zgoda na niezapowiedziane wizyty byłaby odwoływalna, ale jej odwołanie wiązałoby się z utratą jakiegoś statusu/przywileju w organizacji ("złoty członek")? Przy czym utratą na zawsze, tzn. nigdy więcej już tego statusu/przywileju w organizacji nie można by dostać, nawet przy ponownym wyrażeniu zgody.

Drążę, ale chcę mieć absolutną jasność, jakie działania mieszczą się w granicach prawa.

[OloK.]

To jeszcze ad 1 - a jak w takim wypadku wyglądałaby inna kwestia: zgoda na niezapowiedziane wizyty byłaby odwoływalna, ale jej odwołanie wiązałoby się z utratą jakiegoś statusu/przywileju w organizacji ("złoty członek")? Przy czym utratą na zawsze, tzn. nigdy więcej już tego statusu/przywileju w organizacji nie można by dostać, nawet przy ponownym wyrażeniu zgody.

Drążę, ale chcę mieć absolutną jasność, jakie działania mieszczą się w granicach prawa.

To również jak dla mnie jest wątpliwe: de facto chodzi o chęć uzyskania uprawnień quasi policyjnych przez klub. Odsyłam do art. 50 konstytucji.

[Oberhexe]

Nie powiesz mi, że od złożenia pozwu do procesu upływają dni, bo w to nie uwierzę. Już tygodnie to za długo dla cierpiącego zwierzęcia.

"Cierpiące zwierzę" to sprawa karna i trochę inne reguły rządzą prawem karnym niż prawem cywilnym. A i w prawie cywilnym są pewne instytucje, które pozwalają na szybsze działania np. tymczasowe zabezpieczenie roszczeń.

Olo, ja Cię przepraszam, ale skoro często zabicie dużej liczby ptaków pozostających pod ochroną (jeżyki zabijane podczas ocieplania bloków) kończy się umorzeniem sprawy? Popatrz, jak długo nikt nie interweniował w sprawie psów przetrzymywanych w makarabrycznych warunkach i przetapianych na smalec - policja przychodziła i odbijała się od drzwi. A tam chodziło o dziesiątki cierpiących zwierząt.
Nie znaczy to, że uważam, że próby szukania rozwiązań w sądzie są z góry skazane na niepowodzenie, ale moim zdaniem składanie skarg do klubów również ma sens. Zgadzam się z tym, co napisała Atka.

[Greps]

Zbliżamy się do absurdu.