Artu szuka domu lub domu tymczasowego

Koty i kotki do adopcji

Moderatorzy: Estraven, LimLim, Moderatorzy

Post » Sob lis 25, 2017 11:42 Artu szuka domu lub domu tymczasowego

Witam,

wcześniej kilkukrotnie pojawiałem się na forum szukając dobrych rad. Dziś jest nie inaczej, choć temat jest niestety dużo większej wagi.

Nasz 8-letni kocurek, Artu, niestety musi znaleźć nowy dom. Mógłbym tu napisać, że się przeprowadzamy, czy inne powody, ale liczę, że szczerość nadal jest w cenie.
Artek jest nadal agresywny w stosunku do dziecka, a u nas kolejne dziecko jest "w drodze". Po prawie roku względnego spokoju i przycinania pazurków, w tym tygodniu Artu niesprowokowany zaatakował bawiącego się synka, zostawiając ślad na plecach i głowie (!), po czym uciekł. Przy tym nawet nie syczał, nie warczał, nic. Nie wiem komu wyrządził największą krzywdę: dziecku, zostawiając rany, nam, łamiąc serce i wprawiając w panikę, czy samemu sobie, niwecząc szanse na dożycie u nas swej starości :placz:

Osobiście byłbym skłonny dać mu jeszcze jedną, którąś już, szansę, ale na polu walki pozostałem sam i muszę pogodzić się z sytuacją, zanim komuś nie stanie się prawdziwa krzywda. Rację w sprawie oddania kotka przyznaje nam rodzina, lekarze, a ostatnio nawet weterynarz. Jeśli nie znajdzie się nikt, kto by chciał adoptować lub tymczasowo przygarnąć kotka, będziemy musieli szukać dla niego miejsca w schronisku, gdzie nie będzie miał odpowiedniej opieki.

W tym miejscu zaznaczę ważną rzecz: Artek jest w trakcie leczenia. Co mniej więcej 4 miesiące ma nawracające wycieki z nosa. Diagnostyka trwała długo, bo na wymazie nic nie wychodziło, gorączki nie ma ani nic. W tym tygodniu byliśmy z nim na rhinoskopii i czekamy na wyniki: na 95% będzie to infekcja grzybiczo-bakteryjna, wymagająca kierunkowych leków. Wstępnie wykluczyliśmy nowotwór, polip i inne choroby wymagające histopatologii.
Zależy nam na tym, aby kot był szczęśliwy i zdrowy. Dlatego też nie możemy go po prostu dać np. do babci, która (zakładając, że by się zgodziła, co jest wątpliwe) nie miałaby możliwości podawać mu leki i odpowiednio o niego dbać. Jeśli znajdzie się dla niego dom tymczasowy zanim zakończy się leczenie (na co bardzo liczymy), jesteśmy gotowi nadal opłacać koszty jego leczenia, czy też utrzymania.

Wraz z kotem oddajemy całą wyprawkę, aby nowy właściciel nie musiał ponosić żadnych inwestycji: zamykaną kuwetę, miski (w tym miskę automatyczną), żwirek i karmę, szczotkę, nożyczki do pazurków, itd. Tak jak pisałem wcześniej, jeśli to pomoże w znalezieniu domu, mogę brać udział w kosztach zakupu karmy i żwirku w nowym domu. Mogę kota dostarczyć w Sosnowcu i w promieniu do 100km od niego.

Teraz najważniejsze informacje o kocie:
- 8 letni kocur bury, pręgowany, kastrowany, szczepiony, odrobaczany, ma prowadzoną książeczkę zdrowia.
- Jest bardzo grzeczny i ułożony: zawsze korzysta z kuwety, w nocy grzecznie śpi, dba o własną higienę, nie rzyga kłaczkami gdzie popadnie, korzysta z drapaków.
- Jest niewybredny: kuwetę można postawić w dowolnym miejscu, zjada każdą markę karmy, zarówno suchą, jak i mokrą.
- Jak wspominałem, prawdopodobnie nie nadaje się do domu z dziećmi: może na nie reagować agresywnie.
- Jest przytulaśny i lubi pieszczoty: wskakuje na kolana, lubi być głaskany, w nocy układa się w nogach łóżka, dużo mruczy; przy otwartych drzwiach wychodzi na spotkanie jak piesek :)
- W dzień jest aktywny i lubi zabawy: jeśli poświęci mu się czas, chętnie bawi się sztucznym kwiatkiem (wędką), goni za laserem, za rzucanymi chrupkami, itp.
- Nie potrafi sobie sam dozować karmy. Gdy nasypie mu się pełną miskę, będzie jadł i jadł. Trzeba mu wydzielać karmę o odpowiednich porach; w razie nieobecności w domu mamy do tego automatyczną miskę na baterie.
- Dobrze znosi nieobecność: nie niszczy mebli, nie zrzuca kwiatków z parapetu, zawsze chodzi i skacze ostrożnie, nie chodzi po stole, czy blacie kuchennym.
- Jest kotem niewychodzącym, prawie całe życie spędził w mieszkaniu. Ileś razy był na spacerze na smyczy: wówczas wypuszczony w odpowiednim miejscu lubi sobie potruptać spokojnie lub przycupnąć i obserwować otoczenie.
- Jest samotnikiem: w domu nie było innych zwierząt. Jednak przy spotkaniach z kotką sąsiada (lub inną innego sąsiada), z psem rodziny wpadającej w odwiedziny, zachowuje spokój, nie bił się ani nie uciekał.
W razie jakichkolwiek pytań, mogę podać wszystkie dodatkowe szczegóły.
EDYCJA: zdjęcie dostępne >TUTAJ<

Proszę o pomoc w znalezieniu miejsca w dobrym domu. Bardzo chciałbym, aby trafił w dobre ręce. Będę bardzo wdzięczny za wskazanie fundacji lub innych miejsc, instytucji, do których mogę się również zwrócić w tej sprawie.

bukimi

 
Posty: 29
Od: Wto lis 03, 2015 14:58

Post » Sob lis 25, 2017 13:38 Re: Artu szuka domu lub domu tymczasowego

viewtopic.php?f=1&t=171515

Rób mu ogłoszenia. Na portalach ogłoszeniowych typu gamtree, olx, gratka, lento, morusek, adopcje.miau ... Zrób wydarzenie na fb. Ogłoszenia papierowe wywieś w lecznicach i różnych miejscach miasta. Na portalu miejscowym, w gazecie ... Każdy pomysł dobry. Z ambony też może ksiądz ogłosić jeśli życzliwy :wink:
Tutaj każdy zakocony. A DT to często dom pełen kocich bied i dla dla jedynaka miejsca nie ma. O taki DT nie zakocony to trudno na miau. Chyba że ktoś co nie ma kota, lub ma jednego (a jest tylko czytaczem) zdecyduje się na pomoc.
Dla mnie choroba jest jakimś wytłumaczeniem "agresji" kota. Dlaczego cudzysłów? Ano dlatego ,że znamy tylko twoją wersję.
Bierz się za pisanie ogłoszeń. Fajny tekst, fotki, warunki adopcji...I wrzucaj w net.
Obrazek Obrazek
Dla naszych Słoneczek [*] Kochamy i tęsknimy.

ASK@

 
Posty: 47568
Od: Czw gru 04, 2008 12:45
Lokalizacja: Otwock


Adopcje: 22 >>

Post » Sob lis 25, 2017 14:00 Re: Artu szuka domu lub domu tymczasowego

Kot zachorował jakoś ~rok temu. Agresywny względem dziecka był od początku. Wiadomo, że znamy tylko moją wersję. Też chętnie poznałbym wersję mojego kota, czyli "czemu drapiesz dzieci"? :/

W Twoim poście jest link do moich poprzednich zmagań z właśnie tym zachowaniem i przerabiałem już wszystkie tymczasowe rozwiązania. Nosił obrożę z feromonami, przycinane pazurki ma regularnie, itd. Niestety, jak widać, po względnie długim czasie spokoju, zupełnie nagle problem wraca. :strach:

bukimi

 
Posty: 29
Od: Wto lis 03, 2015 14:58

Post » Sob lis 25, 2017 15:53 Re: Artu szuka domu lub domu tymczasowego

Dlatego link zapodałam by nie powtarzano już omawianych kwestii. Właściwie powinieneś poprosić moda o połączenie wątków.
Może się mylę. Może. Nie jestem znawcą kotów. Ale wiem jedno. Wszystko ma swoją przyczynę. Czasem ja się odkryje czasem nie. Albo wyjdzie na jaw za jakiś czas.
Może dziecko wydawało jakieś dźwięki drażniące dla kota. Dzieci mają inny tembr głosu którego koty nie koniecznie lubią i źle reagują. Szczególnie jak źle kot się czuje. Byłam świadkiem takich sytuacji.
Może zabawka, atmosfera w domu akuratnie napięta, podniesiony głos, nowy sprzęt...
Wszystko mogło mieć wpływ. Nie uważam, że to był celowy " atak ".
Obrazek Obrazek
Dla naszych Słoneczek [*] Kochamy i tęsknimy.

ASK@

 
Posty: 47568
Od: Czw gru 04, 2008 12:45
Lokalizacja: Otwock


Adopcje: 22 >>

Post » Sob lis 25, 2017 16:28 Re: Artu szuka domu lub domu tymczasowego

Zapewne to była reakcja właśnie na jakieś chichotanie, połączone ze skakaniem na kanapie, ale właściwie co to zmienia?
Po pierwsze kot był daleko i nic mu nie zagrażało. Po drugie, nie dał żadnego sygnału ostrzegawczego, że coś mu nie pasuje (zwykle się stroszył, syczał, cokolwiek). Po trzecie, podobne zabawy bywały w domu nieraz i pozostawały bez reakcji. Nie można mieć oczu dookoła głowy, przyjmując, że może pojawić się "jakiś dźwięk drażniący dla kota". Inny kot by najzwyczajniej w świecie nie zareagował przez rzucenie się na źródło dźwięku z pazurami. Mam znajomych kociarzy wśród znajomych i sąsiadów i tam nigdy żadne dziecko nawet nie zostało drapnięte, mimo że nikt tam specjalnie o odsuwanie kota od dziecka nie dba.
Wątek nie ma na celu zbieranie pomysłów na kształtowanie zachowania kota, stąd uważam połączenie z tamtym za nietrafiony pomysł. Jeśli dziś, przez miesiąc, przez pół roku wszystko jest OK i nagle jest incydent, to cały czas mieszkamy "na bombie". Następnym razem może trafić w oko lub zrobić inne poważne rany. Czy ktoś by podjął takie ryzyko? My naprawdę staramy się być czujni i zawsze dbamy o to, by kot z dzieckiem nie wchodzili sobie w drogę, nigdy się nie zaczepiali ani nie drażnili - to wszystko za mało, bo trzeba by nosić go na rękach 24/7...
Nie chcę pozbywać się zwierza "ot tak", dla wygody, byle gdzie i byle jak. Chcę zapewnić mu jak najlepszą opiekę, wiedząc, że ktoś da mu takie warunki, na jakie zasługuje. Mnie też cała ta sytuacja bardzo smuci, jestem wewnętrznie rozdarty i przygnębiony, ale nie mam już innego wyjścia.

bukimi

 
Posty: 29
Od: Wto lis 03, 2015 14:58

Post » Nie lis 26, 2017 8:39 Re: Artu szuka domu lub domu tymczasowego

To znajomi kociarze mało wiedzą. Swoje dzieci też będziesz porównywał do innych (niby lepszych?) i wymagał tego samego co inni mają?
To żywe stworzenie i ma prawo do swoich uczuć i reakcji. Nie koniecznie zgodnych z twoimi oczekiwaniami.
Kot nie zawsze daje sygnał, że coś mu zawadza. To błędna teoria.Czort wie skąd wzięta.
Nie porównuj innych sytuacje u innych ludzi, bo to nie jest to samo. Nie szukaj usprawiedliwienia dla swojej decyzji. Została już przez ciebie podjęta i szukaj mu domu. Bez dzieci!
Tak jak robimy błędy w przypadku wychowania dzieci tak robimy błędy w przypadku kotów. Za obie sprawy płaci ktoś inny. Czyli dziecko i kot.
Rób ogłoszenia!
Na cito , na już!
Obrazek Obrazek
Dla naszych Słoneczek [*] Kochamy i tęsknimy.

ASK@

 
Posty: 47568
Od: Czw gru 04, 2008 12:45
Lokalizacja: Otwock


Adopcje: 22 >>

Post » Nie lis 26, 2017 16:54 Re: Artu szuka domu lub domu tymczasowego

"Nie szukaj usprawiedliwienia dla swojej decyzji" - ta decyzja nie wymaga usprawiedliwienia, przykro mi że tak uważasz. Skoro kot ma swoje uczucia i reakcje, które w praktyce wyglądają tak, że nie wiadomo kiedy, (ani do końca czemu, prawda?) atakuje bawiące się w oddali dziecko - i to nie ot tak, tylko z całą siłą, z pazurami i by wyrządzić krzywdę, to nie mam niestety innego wyboru. Tak, "wymagam" od mojego kota, by nie wyrządzał krzywdy mojemu dziecku, tylko tyle i aż tyle.
Gdybym zraził się za pierwszym, czy drugim razem może byłbym "ten zły". Uważam, że walczyłem o niego jak tylko się da: organizując mieszkanie ze spokojnymi skrytkami, poświęcając czas na zabawy i pielęgnację, inwestując w różne feromony i inne polecane środki.
Wygląda na to, że mam na sumieniu jakiś "błąd wychowawczy". Być może. Nie wiem tego ja i nie wiesz tego Ty, a na pewno nikt z nas nie wie jak można to zmienić, ani czy jest w ogóle szansa na zmianę. Nawet weterynarze mówią mi, że nie mają więcej pomysłów na możliwe działania prewencyjne. Masz jakiś pomysł?
Starasz się mnie chyba postawić w roli strasznego, obojętnego właściciela oddającego go, ot tak, dla wygody. Gdyby tak było, domu szukałbym mu już dawno, nie wydawałbym tyle pieniędzy i czasu na jego leczenie, a nie dbając o jego zdrowie szukałbym mu miejsca w najbliższym schronisku. Nie wiem czemu tak bardzo starasz się pokazać mi jaką straszną decyzję podejmuję, jest mi wystarczająco ciężko bez Twojego "sądu". Tak, szukam mu dobrego domu, w ogłoszeniu od początku widnieje informacja, że nie nadaje się do domu z dziećmi. Cały czas mam wielką nadzieję, że znajdzie się miejsce, w którym będzie mógł mieć życie, na jakie zasługuje.

bukimi

 
Posty: 29
Od: Wto lis 03, 2015 14:58

Post » Nie lis 26, 2017 17:43 Re: Artu szuka domu lub domu tymczasowego

Nie nie staram się postawić ciebie pod ścianą. Nie wkładaj mi w pisaninę tego co nie napisałam. Po prostu nie muszę się godzić na to co mówisz powołując się na jakiś kociarzy i wetów. Z nimi różnie bywa. Konsultowałeś wyniki kota z innymi wetami?
Jako kociara przez której dom przewinęła się ponad setka z okładem kotów, daleka jestem od twierdzenia ,że wiem wszystko.I porównywania każdego kota do tego przed nim.Do tego u sąsiada... Czy jeszcze innego. Zawsze mnie złości, że ludzie uważają ,że wiedzą wszystko a koty i nie koty wpisywane są w schematy. Każdy nowy kot coś wnosi, uczy nas, daje wskazówki... Każdy ma smutną historię i jej skutkiem są różne charakterne przygody. Nauczyły mnie jednego, że zawsze jest przyczyna. Tylko nie zawsze na nią wpadamy, odkrywamy. Nie dziwię się tobie,że masz obawy i chcesz kota oddać. Pisz ogłoszenia. Mam nadzieję ,że już nimi net zarzuciłeś. Zerknęłam przy okazji dawania swoich i nie znalazłam Arta. Może nie umiem. Nie trać czasu. Teraz adopcje ruszyły więc zawsze jest szansa. Poproś fundacje i tozy o gościnne ich zamieszczenie na swoich stronach. Proś o DT i DS. zaoferuj pomoc w wetach, poszukiwaniach domów, co tam możesz. Napisz ,że wszelkie dokumenty medyczne zostaną przekazane wraz z kotem i jest możliwość obgadania problemu kota z wetem prowadzącym jeśli zajdzie taka potrzeba. Powinieneś mieć je u siebie by ew wysłać przyszłym opiekunom by oni mogli skonsultować je ze swoją lecznicą. Trzeba postawić sprawę jasno.
Powodzenia.

Wklej tutaj wszystko co przy kocie zrobiono. Wyniki krwi, biochemię, usg ...i co tam jeszcze jest. Są tutaj mądre głowy lepsze niż najlepszy wet. Nie raz zauważyły to co przegapiła mądra głowa. Rozumiem, że kot miał badane dokładnie uszy, paszczę, kończyny i brzuszysko, gruczoły kołoodbytowe, testy felv/fiv, morfologia z pełną biochemią, usg jamy brzusznej, rozmaz manualny...
Obrazek Obrazek
Dla naszych Słoneczek [*] Kochamy i tęsknimy.

ASK@

 
Posty: 47568
Od: Czw gru 04, 2008 12:45
Lokalizacja: Otwock


Adopcje: 22 >>

Post » Nie lis 26, 2017 18:25 Re: Artu szuka domu lub domu tymczasowego

Obecnie czekam na wyniki rhinoskopii - wyhodowanie szczepów bakterii i grzybów trwa do 10 dni. Z tego co mówił wet, wówczas dowiemy się jakie leki definitywnie rozwiążą problem, bo ten jest tylko z nosem (w postaci tego nawracającego kichania).
Nie wiem czy jest sens publikować tutaj skany badań krwi, zdjęcia RTG i inne materiały, które posiadam - wierzę oczywiście, że mogę uzyskać dodatkowe rady. Kot jest jednak pod opieką dobrego weta, a na rhinoskopii był w innej, dużej lecznicy (konieczność, bo odpowiedni sprzęt jest rzadki) i tam wet też przejrzał wszystkie dotychczasowe dokumenty leczenia. Nie chcę więc podważać ich diagnozy, a na pewno nie dopóki nadal trwa diagnostyka.

Co do ogłoszeń - chwilowo miałem niestety czas tylko na napisanie treści ogłoszenia i ogłoszenie się tutaj. Na pewno w ciągu tygodnia ogłoszenie będzie pojawiać się w każdym możliwym miejscu.

bukimi

 
Posty: 29
Od: Wto lis 03, 2015 14:58

Post » Pon lis 27, 2017 10:26 Re: Artu szuka domu lub domu tymczasowego

Przepraszam za post pod postem, ale mam ważne pytanie: jak poznać, czy dom, do którego miałby iść kot jest dobry? Nie chcę, żeby ktoś np. wyłudził tylko wyprawkę dla kota. Jak prawidłowo przeprowadzić procedurę adopcyjną, żeby wszystko było "dopięte na ostatni guzik"? Będę wdzięczny za wskazanie wątku (jeśli jest) lub strony, która uczuli mnie na odpowiednie rzeczy.

Musiałem chwilowo usunąć moje ogłoszenie z publicznego miejsca, bo miałem już dziwne telefony od osób, które chcą "kupić kota" albo jakieś dowcipnisie. Ktoś sobie zgarnie sprzęt, a kota wystawi za drzwi :strach:

bukimi

 
Posty: 29
Od: Wto lis 03, 2015 14:58

Post » Pon lis 27, 2017 12:23 Re: Artu szuka domu lub domu tymczasowego

Przede wszystkim nowy dom przed ewentualną adopcją powinien się zgodzić na Twoją w nim wizytę. Będziesz mógł poznać tych ludzi, porozmawiać, sprawdzić czy kot będzie bezpieczny, doradzić najlepsze zabezpieczenia.
Często przeprowadzam wizyty przedadopcyjne dla fundacji - wierz mi, zwykle od razu wiadomo czy dany dom będzie dobry. Ale musisz tam iść, starać się poznać tych ludzi.

Jarka

Avatar użytkownika
 
Posty: 4686
Od: Czw kwi 10, 2008 16:43
Lokalizacja: Poznań

Post » Pon lis 27, 2017 12:39 Re: Artu szuka domu lub domu tymczasowego

bukimi pisze:Przepraszam za post pod postem, ale mam ważne pytanie: jak poznać, czy dom, do którego miałby iść kot jest dobry? Nie chcę, żeby ktoś np. wyłudził tylko wyprawkę dla kota. Jak prawidłowo przeprowadzić procedurę adopcyjną, żeby wszystko było "dopięte na ostatni guzik"? Będę wdzięczny za wskazanie wątku (jeśli jest) lub strony, która uczuli mnie na odpowiednie rzeczy.

Musiałem chwilowo usunąć moje ogłoszenie z publicznego miejsca, bo miałem już dziwne telefony od osób, które chcą "kupić kota" albo jakieś dowcipnisie. Ktoś sobie zgarnie sprzęt, a kota wystawi za drzwi :strach:

Witaj w klubie! Adopcja to nie fajny kawałek chleba. Są ludzie i ludzie a często durniejszy i okropniejszy od poprzednika. Ale trafiają sie i fajne kwiatki i kot idzie na swoje. Takie telefony są "normalne" i winieneś być nastawiony na nie i uzbroić się.. Są gorsze i gorsiejsze. Jeśli nie podasz telefonu to nie będziesz miał kontaktu z czytaczami. Nie każdy ma maila. Poza tym bezpośrednia rozmowa dużo mówi o chętnym.
W ogłoszeniu musisz jasno postawić warunki. Zajrzyj do moich (wszystkie są pod nickiem np Enterka) . Nie spełniasz to do widzenia. Wiele osób kusi sie na wyprawki. Nie pisałabym o tym. To można powiedzieć w rozmowie bezpośredniej.
Nie wydaję kotów do domów nie zabepieczonych, do wychodzacych, bez podpisania umowy. Zaznaczam ,że kot jest darmo ale... W rozmowie proszę o zapoznanie się z ankietą i odesłanie jej wraz z odpiwiedziami i umową adopcyjną. W ankiecie jest pytanie ( w umowie też punkt jest) ,że proszę o zgodę na wizytę przed i po adopcyjną. Nie godzisz się na wizytę, na podpisanie umowy... odpadasz. Z mety. Wizyty są przeprowadzane i dopiero po nich podejmuję decyzję czy kot tam pójdzie. Uprzedzam o tym fakcie. Dopóki kot nie trafi do domu ogłoszenia wiszą i rozmowy inne trwają. Jeśli są.

Mogę zapytać jakie znasz nie publiczne miejsce gdzie można dać ogłoszenie i mieć dom bez durnych telefonów :mrgreen: Będę wdzieczna. Inni pewnie też. :wink:
Obrazek Obrazek
Dla naszych Słoneczek [*] Kochamy i tęsknimy.

ASK@

 
Posty: 47568
Od: Czw gru 04, 2008 12:45
Lokalizacja: Otwock


Adopcje: 22 >>

Post » Pon lis 27, 2017 14:17 Re: Artu szuka domu lub domu tymczasowego

Po prostu ogłoszenie umieszczę ponownie, ale z innym numerem telefonu: będzie założony specjalny numer, więc jeśli ten numer zadzwoni, to będzie od razu wiadomo, że z ogłoszenia, a będzie można go bezpiecznie wyłączać np. na noc i bez obawy udostępniać wszędzie.

A co warto zawrzeć w umowie adopcyjnej? Są jakieś fajne gotowe wzory na to? Ma to w ogóle jakąś moc prawną, zważywszy, że ciężko potem o kontrolowanie co właściciel robi z kotem i o ewentualną interwencję?

PS. Dzięki za rady, na pewno będę musiał swoje ogłoszenie "dopieścić" też.

bukimi

 
Posty: 29
Od: Wto lis 03, 2015 14:58

Post » Pon lis 27, 2017 15:38 Re: Artu szuka domu lub domu tymczasowego

Kocie ABC, tam są wzory umów adopcyjnych. Najważniejsza jest jednak wizyta przedadopcyjna.
viewtopic.php?t=68128
Czego tu nie ma? Zapraszam na bazarek viewtopic.php?f=20&t=185449

ewar

 
Posty: 43727
Od: Wto lis 06, 2007 20:17
Lokalizacja: Stalowa Wola

Post » Wto lis 28, 2017 20:18 Re: Artu szuka domu lub domu tymczasowego

Dziękuję za link - bardzo się przyda!
Obecnie współpracy podjęła się fundacja Kocia Chatka, a co bardzo dziękuję. Ogłoszenie jest już także na FB i OLX ze specjalnym numerem telefonu.

A na co zwracać uwagę w wizycie przedadopcyjnej? Wypada dobrze się rozejrzeć i porozmawiać z kandydatami. Są jakieś mniej oczywiste pytania, które warto zadać?

bukimi

 
Posty: 29
Od: Wto lis 03, 2015 14:58

[następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: kuncia i 14 gości