WEJHEROWO - kocie adopcje

Koty i kotki do adopcji

Moderatorzy: Estraven, LimLim, Moderatorzy

Post » Sob kwi 27, 2013 18:33 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

Tyiga pisze:
A swoją drogą skąd nagle Ci co niby nie czytali - tak szybko zareagowali? Bo mnie się nasuwa, że podczytywali ale siedzieli cicho - cholera wie dlaczego.


Zajrzał jeden. Napisał o tym w zaprzyjaźnionym wątku. Zajrzeli inni, którzy po przeczytaniu napisali w kolejnych wątkach.
Ja tak tu trafiłam. Znalazłam link w wątku, w którym jestem stałym bywalcem.

Nie mam tyle doświadczenia, by komuś dawać rady.

Widzę, że w grupie "Wejherowo" jest sporo zapału i dobrych chęci. Jestem przekonana, że niektóre uwagi wezmą sobie do serca.

Co do Valdka, to facet z taką energią może góry przenosić.
Jak tę energię zdoła odpowiednio ukierunkować, to może zdziałać wiele dobrego.
Tylko ten nie popełnia błędów, kto nic nie robi.
Obrazek
Obrazek Czesio 6.04.2015 [*]

Mulesia

Avatar użytkownika
 
Posty: 6440
Od: Czw cze 03, 2010 9:04
Lokalizacja: Wielkopolska

Post » Sob kwi 27, 2013 18:34 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

Witam chcialam tylko napisac z beda zmiany;-) i wszystko zaczyna sie ukladac kochani klijnci potrafia dodac otuchy. Wiec koniec dyskusji wszystko idzie ku lepszemu..

Martina_b89

 
Posty: 67
Od: Czw paź 11, 2012 20:19

Post » Nie kwi 28, 2013 5:06 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

I o to chodzi :ok:
Nowy bazarek viewtopic.php?f=20&t=217527 Zapraszam

ewar

 
Posty: 56141
Od: Wto lis 06, 2007 20:17
Lokalizacja: Stalowa Wola

Post » Nie kwi 28, 2013 9:50 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

Mulesia pisze:Zajrzał jeden. Napisał o tym w zaprzyjaźnionym wątku. Zajrzeli inni, którzy po przeczytaniu napisali w kolejnych wątkach.
Ja tak tu trafiłam. Znalazłam link w wątku, w którym jestem stałym bywalcem.
I myślę, że bardzo wiele osób tak wpadło tu naraz.
Poniosło mnie, przyznaję, jak przeczytałam te wszystkie posty.
Jednak kiedy emocje już opadły, posłałam Martinie wzór umowy adopcyjnej i ankietę oraz kilka uwag, które mogą pomóc przy wydawaniu kotów do ds.
Nie uważam, że zjadłam wszystkie rozumy, ale zajmuję się tymczasowaniem już od kilku lat, więc jakieś tam doświadczenie mam. Chętnie się nim podzielę, jeśli będzie chęć skorzystać
Obrazek

hanelka

 
Posty: 8984
Od: Nie lut 24, 2008 19:33
Lokalizacja: Warszawa

Post » Nie kwi 28, 2013 21:42 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

Martina_b89 pisze:Witam chcialam tylko napisac z beda zmiany;-) i wszystko zaczyna sie ukladac kochani klijnci potrafia dodac otuchy. Wiec koniec dyskusji wszystko idzie ku lepszemu..


Powiem tylko jedno - Martina gratuluję postawy. Wielką sztuką jest w taki sposob przyjac krytyke.

Nie ze wszystkimi postami sie zgadzam, czesc z nich jest dosc radykalna, ale podchodze do nich ze zrozumieniem. Nie odrzucam ich slusznosci.

Koty zawsze kochalam, ale na ich temat musialam sie sporo nauczyc, wciaz ta wiedze zdobywam czytajac wątki na miau (rowniez proszac o rady), czy fachowa literaturę. Polecam

Pozdrawiam
"Niech no on tylko wróci,
niech no się pokaże.
Już on się dowie,
że tak z kotem nie można.
Będzie się szło w jego stronę
jakby się wcale nie chciało,
pomalutku,
na bardzo obrażonych łapach". W. Szymborska


http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=1&t=130647

anula790820

 
Posty: 838
Od: Sob lut 19, 2011 21:49
Lokalizacja: Wejherowo

Post » Wto kwi 30, 2013 1:09 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

Femka pisze:nieudane adopcje, zwroty pod byle pretekstem zdarzają się wszystkim.
(...)
Musicie też uwzględniać w swojej pracy zwroty z adopcji. Uzasadnione, czy pod pretekstem, nie istotne. Jeśli dom zgłasza chęć oddania kota, trzeba sprawdzić, może uda się wyeliminować powód, dla którego dom chce oddać kota. Ale jeśli dom po prostu chce oddać kota, musicie być przygotowani na jego zabranie bez takiej sytuacji, jak miała miejsce teraz. To niestety ryzyko wkalkulowane w tę pracę.

Femka, dobrze, że chociaż ktoś dyskutuje normalnie, bez linczowania czy wysyłania nas do piekła ("Niech Was piekło pochłonie" :twisted: ).
Zdajemy sobie sprawę z ryzyka powrotu z adopcji. W naszej umowie adopcyjnej jeden z pierwszych punktów mówi o możliwości zwrotu kota w ciągu 2 tygodni bez podania przyczyny, później adoptujący zobowiązany jest znaleźć opiekuna, który zaakceptuje warunki Umowy Adopcyjnej. Nie chcemy żadnych niechcianych adopcji na siłę. Od września było zaledwie kilka zwrotów, niby z powodu alergii, ale nie wnikaliśmy w to, czy była to prawda, to nie ma znaczenia.

jo.anna pisze:sposób adopcji też pozostawia wiele do życzenia...tu na miau jest to żmudny proces, w trakcie którego następuje pełna weryfikacja danego domku, czy opiekunów
(...)
niestety jednej rzeczy nie mogę pojąć i mój rozum jej nie ogarnia

klatka sklepowa to nie jest miejsce dla kota
1. po przejściach
2. zaraz po kastracji
3. W OGÓLE TO NIE JEST MIEJSCE DLA KOTA, NO CHYBA ŻE KOT SOBIE MIESZKA Z SKLEPIE

I pomimo takiej "pełnej weryfikacji" Wam też zdarzają się zwroty z adopcji - jak to możliwe ? Mój rozum tego nie ogarnia ! :smiech3:

"Klatka sklepowa to nie jest miejsce dla kota" - a czy ktoś z nas twierdzi, że jest ? Klatka sklepowa jest to lokum TYMCZASOWE, jak np. transporter i jej głównym zadaniem jest ekspozycja kota (nikt już nie pamięta, ze ta krytykowana nagle przez wszystkich klatka niektórym kotom uratowała życie !). Zdajemy sobie doskonale, że kot, szczególnie dorosły, bo kociakom z reguły to nie przeszkadza, przebywając w takiej klatce narażony jest na stres i dlatego jest to kolejny powód, aby możliwie szybko znaleźć kotu właściwego opiekuna. Zresztą żaden kot nie przebywał wyłącznie w klatce - niektóre wychodziły częściej, inne rzadziej. Nie zamierzaliśmy i nie zamierzamy miesiącami trzymać w klatce kota.

Monika_Krk pisze:A to że w sklepie zoologicznym trzyma się nieszczepione koty, które mogą być zagrożeniem jak słusznie zauważyłeś jest ok?
Można je komuś wydać do domu gdzie są inne zwierzęta ? To już nie jest wasz problem wtedy.
Rozumiem.

Duża część adoptujących nie ma innych zwierząt, to po pierwsze, a po drugie, to ZAWSZE informujemy o stanie zdrowia kota oraz że kot jest nieszczepiony i należy go jak najszybciej zaszczepić, a najlepiej od razu ... i tu podajemy namiary na weta, z którym mamy cichą umowę - za każdego klienta dostajemy "działkę" :ryk: OBRÓT jest przecież najważniejszy ! :smiech3:
(Gdyby ktoś się nie domyślił, od razu wyjaśniam, że z tą umową z wetem to tylko ŻART ! )

Hebi pisze:Valdek - odpuść może w końcu? Jeśli nie podoba ci się co słyszysz na tym forum to po kiego w ogóle tu wchodzisz

Znasz takie powiedzenie, że "Nieobecni nie mają racji" ? Mam odpuścić i pozwolić, żeby każdy plótł, co mu ślina na język przyniesie ? Pomówienia, zarzuty o bezmyślności i braku uczuć, niewybredne ataki na wszystko co mnie dotyczy plus Wasze mijanie się z prawdą - mam to zostawić bez odpowiedzi ? A może odmawiacie mi prawa do obrony ? (jakoś by mnie to nie zdziwiło :/ )

Neigh pisze:Proponuję dać chłopakowi ignor.........z litości. Jeszcze moment dostanie bana:-)

Bo niektórym Was miałem odwagę wykazać hipokryzję ?

Toż to zbrodnia niesłychana,
valdek musi dostać BANA !

:ryk:

kfiatek 1983 pisze:Wybacz, ale w pomaganiu liczy się jakość, a nie ilość. Ilość może tylko połechtać dumę i wzbudzić samozadowolenie.
Albercik w tym przypadku dostał szansę nie dlatego że jest biały, a dlatego że został skrzywdzony ...

A dla mnie i dla większości osób rozsądnie myślących liczy się nie tylko jakość, ale też ilość. Używając porównania - to podobnie jak w przypadku "trudnego" ucznia, któremu nauczyciel musi poświęcić dużo więcej czasu niż innym uczniom - odbywa się to ze szkodą dla pozostałych uczniów w klasie.

KotwKratke pisze:... I zapewniam Cię - wszyscy wypowiadający się na tym wątku nie podjęliby decyzji o oddaniu Alberta bo jest "trudny"...
Valdek nie zadał sobie trudu by poprosić o pomoc dla Alberta chocby tu na forum, uznał ze najlepszym rozwiązaniem będzie schronisko bo jeśli Albert zajmie kącik adopcyjny to Valdek w glorii i chwale w Wejherowie nie uratuje kolejnych 10 kotów!

mgj pisze:I wydaje mi się, że lepszym wyjsciem niż schron było mieć go gdzieś na oku na wolności (czyli dokarmiać w miejscu poprzedniego bytowania) z jednoczesnym szukaniem mu nowego domu?

Wszędzie podkreślałem, że traktuję oddanie do schroniska jako ostateczność, a nie jako najlepsze rozwiązanie, jak mi zarzucasz ! UWAŻAM, że dla bezdomnego kota lepsze będzie dobre schronisko, niż zła ulica ! Padły z Waszej strony zarzuty o "obozie jenieckim" i "pewnej śmierci", chociaż nie mieliście żadnego pojęcia o schronisku, do którego trafił Albercik. Gdybym nie miał pewności, że trafi do dobrego schroniska (jak w przypadku schronisk Animalsów), to nie oddalibyśmy go ! Jedną z przyczyn oddania Albercika do Animalsów były duże szanse na adopcje (dla przykładu, w Ciapkowie w Gdyni współczynnik adopcji wynosi co roku ponad 70 %).

KotwKratke pisze:... ale musze powiedzieć ze koty w schronisku mają całkiem nieźle warunki (choć oczywiście schronisko to zawsze schronisko)

Twoja wypowiedź sugeruje, że byłeś pozytywnie zdziwiony warunkami w schronisku. Czyżbyś był tam po raz pierwszy ??
Gdy dowiedziałem się, że Albercik trafi do Tczewa, wszedłem z ciekawości na stronę schroniska i na podstawie schroniskowych fotografii stwierdziłem, ze panują tam bardzo przyzwoite warunki.

KociewKratke, nie chcę Cię martwić, ale Albercik nie był jedynym kotem, który trafił z Wejherowa do Tczewa. Trochę wcześniej trafił tam zaniedbany, wykastrowany kilkuletni kot z pewnego bloku, gdzie żył w piwnicy i bardzo nie podobało się to niektórym mieszkańcom. Dalszy pobyt w tym nieprzyjaznym środowisku mógłby skończyć się dla kocurka tragicznie, więc z powodu braku u nas miejsca, podjąłem (sam) decyzję o natychmiastowym oddaniu go do schroniska.
Mam nadzieję, że zaopiekujesz się równie troskliwie tym biednym kotem, który zapewne w życiu miał dużo gorzej niż Albercik (czyli zasługuje na jeszcze więcej WASZEGO współczucia, a przy okazji macie kolejną okazję do zrobienia awantury na forum). Ten kot jest też przyjazny, proludzki, spokojny, ale ma jedną wadę ... nie jest biały jak Albercik, ale typowy czarny kot z białymi dodatkami. Czy taki biedny kot może liczyć też na Twoją wspaniałomyślność ? Bo odnoszę nieodparte wrażenie, że gdyby Albercik nie był białym kotem, to afery by nie było, a Albercik czekałby spokojnie na adopcję w tczewskim schronisku. A może się mylę ? ... miłośniku białych kotów, he, he. Przypuszczam, że gdyby Albercik był persem, to zlinczowaliby mnie miłośnicy persów, gdyby był rudy, to wielbiciele rudych kotów, itd. :D
Drugie pytanie, na które chciałbym poznać odpowiedź, dotyczy procedury adopcyjnej w schronisku w Tczewie - nie odpowiedziałeś mi na pytanie KociewKratke, czy miałeś jakąś wizytę przedadopcyjną, ewentualnie ankietę, musiałeś odpowiedzieć na jakieś pytania, itp ? Wiadomo przecież, że dużo oszołomów interesuje się kotami, które są z jakiegoś powodu wyjątkowe (jak Albercik) i dziewczyny nawet dosyć często muszą odmawiać takim osobom.

Deklaruję publicznie, ze przygarnę z dowolnego schroniska każdego bezdomnego kota, który będzie różowy albo zielony :ryk:

Obrazek Obrazek

valdek

 
Posty: 191
Od: Wto paź 19, 2010 19:29
Lokalizacja: Wejherowo, shit happens :(

Post » Wto kwi 30, 2013 8:41 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

valdek pisze:
kfiatek 1983 pisze:Wybacz, ale w pomaganiu liczy się jakość, a nie ilość. Ilość może tylko połechtać dumę i wzbudzić samozadowolenie.
Albercik w tym przypadku dostał szansę nie dlatego że jest biały, a dlatego że został skrzywdzony ...

A dla mnie i dla większości osób rozsądnie myślących liczy się nie tylko jakość, ale też ilość. Używając porównania - to podobnie jak w przypadku "trudnego" ucznia, któremu nauczyciel musi poświęcić dużo więcej czasu niż innym uczniom - odbywa się to ze szkodą dla pozostałych uczniów w klasie.


Nie zgodzę się z tym.
Ze słabej jakości może się zrodzić jeszcze większa ilość.
Mam na myśli wyadoptowywanie kociąt i niesprawdzanie, czy zostały wykastrowane przez opiekunów.
Bo nie sprawdzacie tego, nie macie wizyt poadopcyjnych.
To, że w umowie adopcyjnej opiekun podpisze warunek o kastracji niestety nie daje pewności.
Bardzo łatwo ludzie zmieniają zdanie w tej sprawie, bo zabieg to poważna rzecz.
Jeśli ktoś wczesniej nie kastrował kota, to może się tego po prostu obawiać.
I korzysta z prostego rozwiązania podsunietego przez weta, np. tabletek lub zastrzyków.
Niewykastrowana kotka, która się znajdzie na ulicy, z różnych powodów, bo ucieknie w rujce na przykład, to są kolejne kocięta.

A nawiązując do Twojego porównania, to wydaje mi się ono zupełnie nietrafne.
Trudny uczeń nie jest przecież spisywany na straty.
Dostaje czas poświęcony tylko jemu, żeby nadgonił, chodzi na dodatkowe zajęcia w szkole, w poradni.
Jak otrzyma pomoc od nauczycieli i rodziców, to wychodzi na prostą.
Obrazek

mimbla64

Avatar użytkownika
 
Posty: 14766
Od: Pon lis 12, 2007 9:29
Lokalizacja: Warszawa Wola

Post » Wto kwi 30, 2013 10:24 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

Valdek, prosze Cie... Nie potrafie juz milczec.
NIe mam czasu sie tez rozpisywac, choc do powiedzenia mam wiele.
Powiem tak - zarzucanie milosnikowi zwierzat, osobie, ktora pochylila sie nad losem kota skrzywdzonego, po przejsciach, ze zrobila to z pobudek estetycznych jest chyba nie na miejscu.
Znam wiele przypadkow wyciagania przez wolontariuszy ze schronisk kotow zle tam funkocjonujacych, zle rokujacych na adopcje, po przejsciach. I zapewniam Cie, ze nie robia tego z powodu umaszczenia kota, a dlatego ze jest to jedyna dla niego szansa.
Rola wolontariusza jest rowniez wyciaganie takich kotow ze schronisk, a nie upychanie ich tam, bo "tasmociag" nie moze sie zatrzymac, bo "fabryka musi wyrobic limit".
Przepraszam Cie, ale troche to tak wyglada jednak... :oops:
"Niech no on tylko wróci,
niech no się pokaże.
Już on się dowie,
że tak z kotem nie można.
Będzie się szło w jego stronę
jakby się wcale nie chciało,
pomalutku,
na bardzo obrażonych łapach". W. Szymborska


http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=1&t=130647

anula790820

 
Posty: 838
Od: Sob lut 19, 2011 21:49
Lokalizacja: Wejherowo

Post » Wto kwi 30, 2013 10:31 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

Tymczasem zapraszam da watku adopcyjnego naszej nielatwej podopiecznej - po przejsciach i okaleczonej

viewtopic.php?f=13&t=152741
Na fb robilismy akcje zbiorki na leczenie kici. W pelni udalo nam sie pokryc koszt weterynarza za zebrane pieniazki.

Moglabym zadac pytanie: Valdku, ile wyadoptowales kotow przewlekle chorych, slepych, kalekich, starych? Ale po co takie pytania o ilosci? Nie prosze wiec o odpowiedz, a o odrobine pokory i spuszczenie z tonu, a nam wszystkim wyjdzie to na dobre.
Ostatnio edytowano Wto kwi 30, 2013 10:50 przez anula790820, łącznie edytowano 1 raz
"Niech no on tylko wróci,
niech no się pokaże.
Już on się dowie,
że tak z kotem nie można.
Będzie się szło w jego stronę
jakby się wcale nie chciało,
pomalutku,
na bardzo obrażonych łapach". W. Szymborska


http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=1&t=130647

anula790820

 
Posty: 838
Od: Sob lut 19, 2011 21:49
Lokalizacja: Wejherowo

Post » Wto kwi 30, 2013 10:34 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

Niestety, muszę skorygować. Otóż wcale nie rzadkie bywały sytuacje na miau, kiedy to brano ze schronu czy z TDT "medialnego" kota, który później stawał się doskonałym wabikiem dla wpłacających. Takie zwierzę generuje szczególnie dużo wpłat, o czym wiedzą również fundacje.
Mało tego, znamy przypadki, gdy u całkiem zdrowych kotów doszukiwano się tajemniczych schorzeń, czyniąc zwierzę atrakcyjne medialnie.

Zatem ja nie kładłabym głowy pod topór w obronie czystych intencji wszystkich, którzy zdecydowali się na adopcję lub tymczasową adopcję takich kotów. Oczywiście nie twierdzę wcale, że w tym przypadku ma miejsce taka właśnie sytuacja. Odnoszę się tylko do kategorycznego wydźwięku głoszonych przez przedmówczynię tez.
***** ***
Obrazek

Femka

Avatar użytkownika
 
Posty: 90941
Od: Sob mar 24, 2007 19:56
Lokalizacja: wiocha zabita dechami, ale jak malowniczo :)

Post » Wto kwi 30, 2013 10:39 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

Nie wiem, czy moja wypowiedz byla kategoryczna, ale nie zamierzalam uogolniac.
Nie znam osobiscie przypadkow, o ktorych piszesz, ale przyjmuje do wiadomosci, ze takowe maja miejsce.
Wiadomo - ludzie sa rozni, nawet wsrod wolontariuszy trafiaja sie "zgnite jaja", zdaje sobie z tego sprawe i glowy pod topor rowniez nie klade ;)
"Niech no on tylko wróci,
niech no się pokaże.
Już on się dowie,
że tak z kotem nie można.
Będzie się szło w jego stronę
jakby się wcale nie chciało,
pomalutku,
na bardzo obrażonych łapach". W. Szymborska


http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=1&t=130647

anula790820

 
Posty: 838
Od: Sob lut 19, 2011 21:49
Lokalizacja: Wejherowo

Post » Wto kwi 30, 2013 10:47 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

Femka pisze:Otóż wcale nie rzadkie bywały sytuacje na miau, kiedy to brano ze schronu czy z TDT "medialnego" kota, który później stawał się doskonałym wabikiem dla wpłacających. Takie zwierzę generuje szczególnie dużo wpłat, o czym wiedzą również fundacje.

Akurat z czymś takim się nie spotkałam.Miałam koty przeważnie zdrowe, co mnie cieszyło, ale chore i to bardzo zdarzały się również.Brałam, co los mi postawił na drodze.
Nie obchodzą mnie intencje tego, kto kota wyciąga za schronu i chyba nie jestem w tym odosobniona.To jakiś uratowany.Akurat w drugie dno w przypadku KotawKratkę nie wierzę i już.Ludzie przygarniają koty takie, jakie im się podobają, ma być długowłosy, rudy, oczy mają być zielone, musi być w odpowiednim wieku...itd.Wolno im.Tak samo jak dać tymczas.
Nowy bazarek viewtopic.php?f=20&t=217527 Zapraszam

ewar

 
Posty: 56141
Od: Wto lis 06, 2007 20:17
Lokalizacja: Stalowa Wola

Post » Wto kwi 30, 2013 10:49 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

ewar, czy w którymś miejscu odniosłaś wrażenie, że piszę o Tobie?
***** ***
Obrazek

Femka

Avatar użytkownika
 
Posty: 90941
Od: Sob mar 24, 2007 19:56
Lokalizacja: wiocha zabita dechami, ale jak malowniczo :)

Post » Wto kwi 30, 2013 10:54 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

Nie, w żadnym wypadku.Piszę, że nigdy czegoś takiego nie zauważyłam, po prostu i w głowie mi się to nie mieści.
edit: Chyba chodzi też o to, aby wyadoptować kota, prawda?Chorego? Jak? Miałam Bombaja,kota z Mielca, postanowiłam się nim zaopiekować i poszukać domu, ale pod warunkiem, że będzie pomoc, bo sama nie dam rady.I tak było.Okazał się FeLV+, rana się nie goiła, koszty pobytu w lecznicy były ogromne.Ludzie pomagali, m.in.KotwKratkę, ale i tak nie wystarczyło.Robiłam bazarki, była skarbonka przy kasie w lecznicy.Modliłam się, aby jak najszybciej był zdrowy na tyle, aby mógł pojechać do DS.I tak się stało.Nie wyobrażam sobie, że można "zarobić" na chorym kocie :evil: Czyżbym była naiwna? :oops:
Ale błagam, jeżeli taki rzeczy się zdarzają, nie uwierzę, że są powszechne i że KotwKratkę tak postąpił.
Nowy bazarek viewtopic.php?f=20&t=217527 Zapraszam

ewar

 
Posty: 56141
Od: Wto lis 06, 2007 20:17
Lokalizacja: Stalowa Wola

Post » Wto kwi 30, 2013 11:29 Re: WEJHEROWO - kocie adopcje

Nie znam się za dobrze na kocich adopcjach, więc na ten temat się nie wypowiem, ale widzę w tym wątku ciekawą i dosyć mi znaną prawidłowość. Mianowicie - jak tylko w wątku na chwilę zapada cisza, mijają dwa dni, wątek spada niżej, natychmiast pojawia się jakaś, powiedzmy - kontrowersyjna - wypowiedź, która gwarantuje ożywienie dyskusji.
To może nie byłoby takie złe, gdyby z tej dyskusji można było jeszcze coś więcej wynieść, ale biorąc pod uwagę agresywny, albo pasywno-agresywny ton wypowiedzi - to raczej, już w tej chwili, mało prawdopodobne. Doświadczenia osób doświadczonych zostały opisane, porady udzielone, wszystko powiedziane. Teraz już może się rozwijać tylko coraz większa jatka.

Arian

 
Posty: 243
Od: Śro lut 27, 2013 15:48
Lokalizacja: Warszawa - Mokotów

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 24 gości