Padaczka u kotów.

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Pon kwi 05, 2010 17:12 Re: Padaczka u kotów.

kristinbb pisze:Jakie badania trzeba zrobić ,żeby stwierdzić,że z przytarczycami jest ok.?

Może wystarczyc biochemia na poziom wapnia, a dodatkowo mozna poziom poziom hormonu tyroksyna wolna ft4, koszt badania hormonu to ok 80 zl.

asiast

 
Posty: 6
Od: Sob lut 27, 2010 22:00

Post » Pon kwi 05, 2010 17:38 Re: Padaczka u kotów.

asiast, biochemia z samym Ca to zdecydowanie za mało,
kolejna uwaga to samo oznaczenie tylko PTH kosztuje ok. 60 pln w W-wie , w innych miastach jest nawet droższe.
kristinbb pisze:Jakie badania trzeba zrobić ,żeby stwierdzić,że z przytarczycami jest ok.?

Bruckowi już zdiagnozowanemu sprawdzam zawsze cały jonogram (wapń, fosfor, magnez są b. ważne przy badaniu przytarczyc)
dodatkowo oznaczam profil nerkowy, bo Brucek gubi jonogram przez nerki
a co jakiś czas robię pełne badania z poszerzonym jonogramem i profilem wątrobowo-nerkowym (PTH już teraz nie badam, bo mam pewną diagnozę)

to co pomogło nam w diagnostyce to:
ft4 (hormon tarczycy)
PTH (przytarczyce)
---
wapń
fosfor
magnez

potas
sód
chlorki


sporo informacji o tej chorobie znajdziesz na 1 str. mojego wątku o Brucku
Obrazek
Pirackie Trio [']:
Brucek 20.10.2001-09.04.2015 / Hrupka 20.10.2001-23.07.2016 / Rysio 20.05.2002-23.06.2018
oraz Wiórka 20.04.2016-26.11.2018

PiNeski: Pirat Lotka i Neska

Anja

Avatar użytkownika
 
Posty: 25584
Od: Śro lis 06, 2002 9:01
Lokalizacja: Warszawa Dolny MoKOTów

Post » Wto maja 11, 2010 10:23 Re: Padaczka u kotów.

O jak sie ciesze ze ten watek istnieje.
Do Ciebie odeslala mnie Agn. Jestem po kilku ostrych atakach u kici 15 letniej. Teraz nie moge ale wczytam sie w ten watek.
Dostalam recepte na relsed, to zawsze cos. Oczywiscie dalej wielka niewiadoma. Morfologia, w normir tylko LYM 1.3 MCV 35.4 za nisko a RDW% 23.7. wysoki
Biochemia podobno w normie, nie mam u siebie wynikow. Ataki to tak 4 na dzien od 4 dni.
Wiem pytam nie czytajac watku.
Jak tylko przeczytam, bede wiedziala o co pytac.
Obrazek Obrazek

ptok

 
Posty: 330
Od: Nie paź 21, 2007 19:20
Lokalizacja: Tarnowskie Gory

Post » Wto maja 11, 2010 11:31 Re: Padaczka u kotów.

ptok, wysłałam Ci PW.
Obrazek
Pirackie Trio [']:
Brucek 20.10.2001-09.04.2015 / Hrupka 20.10.2001-23.07.2016 / Rysio 20.05.2002-23.06.2018
oraz Wiórka 20.04.2016-26.11.2018

PiNeski: Pirat Lotka i Neska

Anja

Avatar użytkownika
 
Posty: 25584
Od: Śro lis 06, 2002 9:01
Lokalizacja: Warszawa Dolny MoKOTów

Post » Wto maja 11, 2010 23:52 Re: Padaczka u kotów.

Pierwsze ataki Lili wystąpiły wtedy, kiedy miała potas na poziomie 4,1 (dolna granica normy). Okazało się, że jej organizm do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje znacznie więcej potasu, a ataki padaczki wynikają ze zbyt małego, w stosunku do zapotrzebowania, poziomu tego pierwiastka we krwi.

vega013

 
Posty: 14686
Od: Czw lut 22, 2007 20:00
Lokalizacja: Warszawa Radość

Post » Śro maja 12, 2010 0:28 Re: Padaczka u kotów.

vega36, u Lili z potasem jest tak jak z wapnem u Brucka. U niego wapno w dolnych granicach to zdecydowanie za mało, za to górna bądź nawet powyżej - cud wyczekiwany ;). Dlatego uważam, że bardzo ważne jest także oznaczenie całego jonogramu, żeby mieć pełną i pewną diagnostykę.
Ostatnio edytowano Śro maja 12, 2010 0:34 przez Anja, łącznie edytowano 1 raz
Obrazek
Pirackie Trio [']:
Brucek 20.10.2001-09.04.2015 / Hrupka 20.10.2001-23.07.2016 / Rysio 20.05.2002-23.06.2018
oraz Wiórka 20.04.2016-26.11.2018

PiNeski: Pirat Lotka i Neska

Anja

Avatar użytkownika
 
Posty: 25584
Od: Śro lis 06, 2002 9:01
Lokalizacja: Warszawa Dolny MoKOTów

Post » Śro maja 12, 2010 0:31 Re: Padaczka u kotów.

Anja pisze:vega36, u Lili z potasem jest tak jak z wapnem u Brucka. U niego wapno w dolnych granicach to zdecydowanie za mało, za to górna bądź nawet powyżej - cud wyczekiwany ;). Dlatego uważam, że bardzo ważne jest także oznaczenie całego jonogramu, żeby mieć pełną i pełną diagnostykę.


Masz całkowitą rację.

vega013

 
Posty: 14686
Od: Czw lut 22, 2007 20:00
Lokalizacja: Warszawa Radość

Post » Śro maja 12, 2010 8:06 Re: Padaczka u kotów.

Podczas ataku padaczki jest bardzo duży ubytek wapnia. Również krzemu. Wapno należy uzupełniać natomiast z krzemem ostrożnie.
Dlaczego ? Bo pasożyty powodujace padaczkę ( w większości u kotów) żywią się krzemem. Nie wolno ich karmić, krzem podaje się po ich usunięciu.
Mam kota który kilka lat temu jako kocie 4,5 miesięczne dostał padaczki. Decyzja wetów: uspić! Wyleczony został całkowicie. Potem było jeszcze kilka, z tych które u mnie zostały jest jeszcze Pasibrzuch u którego zdążyłam podać leki na samym początku, przede wszystkim wapno.
Odezwałam się ponieważ nadal z różną częstotliwością dostaje maile z pytaniem jak pomóc takiemu kotu.
Często z odległych okolic Polski a ja mieszkam w Lublinie.
Przypadek Klimka ( najbardziej chorego i sparaliżowanego) w skrócie opisywałam na forum. Stąd maile.
Zastanawiam się czy nie opisać go dokładnie, podając nazwy leków ale nie dawkowanie bo zostanie jak zwykle skasowane.
Oczywiście są to leki homeopatyczne.
Całe leczenie wymaga ogromnej cierpliwości i konsekwencji w podawaniu leków.
Homeopatia budzi ogromne emocje i nie mam zamiaru o jej skuteczności dyskutować.
Wszystkie koty z którymi się zetknęłam ja, czy lek. wet. - homeopata miały tasiemca który był powodem padaczki. Były równiez inne pasożyty.
Oczywiście są i inne przyczyny ale jeżeli nie było urazu, a padaczka jest " niewiadomoskąd" to pomimo, że kot był odrobaczany i nie było żadnych znaków o bytowaniu tasiemca to jednak tasiemiec był...
Klimek był młodziutki ale tasiemiec latami może współżyć z kotem a jego właściciel i lekarz mogą się nie zorientować jaki jest stan zarobaczenia kota. Ostatnia kotka miała bardzo silne ataki (dwuletnia) i znajoma wetka znając przypadek Klimka i pozostałych kotów nie znajdując przyczyn padaczki ( po wszystkich możliwych badaniach) zrobiła dodatkową analizę krwi pod kątem zarobaczenia. I to kicię uratowało. Ataki były bardzo silne i pojawiły się nagle. Nawet w lecznicy lekarki były przerażone, nigdy tak silnych i nieoczekiwanych nie widziały. Oczywiście wyrok jeden: uśpić. Na szczęście, zadzwoniły z pytaniem czy pomogę.
Kicia żyje, ma się coraz lepiej, ale właściciele mieli ogromną moc cierpliwości i niestety, chwilę załamania. Trzeba mieć dużo samozaparcia i chęć ratowania kota który już był w stanie ciężkim.
Oni wytrzymali.
Ostrzegam przed podawaniem kotu środków odrobaczających działających przez krwioobieg tzw. kropelek!
Aniprazol w przypadku ostatniej Kici też nie pomógł...
Rzeczywiście, kropelki tasiemca zabiją ( chociaż niekoniecznie) ale uszkodzą organizm i tak już wycieńczony pasożytem. Często kot tego nie przeżyje a umieranie jest powolne, nawet kilka tygodni.
Prawdopodobnie trochę Was zaskoczę całą swoją wypowiedzią, ale wiem jedno : najpierw kota trzeba odrobaczyć a potem przyglądać się jakie są jeszcze dolegliwości i dopiero je leczyć. Moje znajome wetki już to wiedzą i homeopatia przestała być przez nie lekceważona. U prawidłowo i dobrze, stopniowo odrobaczonego kota znikają choroby wraz z robalami.
No i jeszcze jedno : jak najmniej suchego pokarmu i puszek. Są to twory sztuczne, a kot jest drapieżnikiem i w naturze zajada mięsko z cieplutką krwią, podrobami itd. w którym ma wszystko co mu potrzebne. Nie sztucznie faszerowaną karmę cudownie " zbilansowaną" . Nie mleko ( chyba, że go lubi i organizm toleruje) ale śmietankę słodką, 30 % rozcieńczoną 1:1 wodą. Raczej nie UHT.
Na dzisiaj zakończę, postaram się w najbliższym czasie opisać dokładnie przebieg choroby Klimka.
joanna

joannaN

 
Posty: 195
Od: Pt paź 12, 2007 22:07
Lokalizacja: Lublin

Post » Śro maja 12, 2010 18:21 Re: Padaczka u kotów.

joannaN pisze:Prawdopodobnie trochę Was zaskoczę całą swoją wypowiedzią, ale wiem jedno : najpierw kota trzeba odrobaczyć a potem przyglądać się jakie są jeszcze dolegliwości i dopiero je leczyć. Moje znajome wetki już to wiedzą i homeopatia przestała być przez nie lekceważona. U prawidłowo i dobrze, stopniowo odrobaczonego kota znikają choroby wraz z robalami.
Wyjaśnij mi coś w kontekście tego co piszesz proszę.
Kotów chorych się nie odrobacza i nie szczepi. Przynajmniej ja mam takie informacje i traktuję je jako pewnik. A Ty piszesz odrobaczeniu chorego kota, i ew. potem po obserwacji o leczeniu. A gdzie jakakolwiek diagnostyka? Badania krwi, kału?
Jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie kota z zaburzeniami neurologicznymi (czytaj: np. atakami na niewiadomym tle), któremu świadomie podajesz toksynę celem zabicia potencjalnego pasożyta, co do którego istnienia nie masz pewności. Nie lepiej najpierw zalecić kilkukrotne badanie kału w tym kierunku? Takie badania swego czasu zrobiłam.
Teraz kolejne pytanie skąd mają być potencjalne pasożyty u kota niewychodzącego, nie karmionego "surowym mięsem z cieplutką krwią", nie mającego kontaktu z butami, który jest już profilaktycznie odrobaczany? Za to w przypadku polecanej przez Ciebie diety, nad obecnością pasożytów już bym tak nie dywagowała...
Obrazek
Pirackie Trio [']:
Brucek 20.10.2001-09.04.2015 / Hrupka 20.10.2001-23.07.2016 / Rysio 20.05.2002-23.06.2018
oraz Wiórka 20.04.2016-26.11.2018

PiNeski: Pirat Lotka i Neska

Anja

Avatar użytkownika
 
Posty: 25584
Od: Śro lis 06, 2002 9:01
Lokalizacja: Warszawa Dolny MoKOTów

Post » Czw maja 13, 2010 13:47 Re: Padaczka u kotów.

Dzisiaj z braku czasu w skrócie:
- oczywiście, że chorych kotów się nie odrobacza i nie szczepi ale dotyczy to środków chemicznych.
- kał nie jest dowodem na brak robali ! Robale mogą wychodzić jako przerobiona masa kałowa. Dlaczego- odsyłam do tematów o pasożytach.
- kot nie wychodzący niekoniecznie musi zarazić się od nieczystych butów, może również odziedziczyć już w łonie matki pasożyty i z nimi sie urodzić. Przypadek mojego Klimka.
- nie podaję padaczkowym kotom toksyn ! To medycyna alopatyczna podaje relanium i luminal jako podstawę. Wyjatkowo ( w b. małych dawkach) jedna z kotek ( nie moja) dostawała relanium, (żeby właściciele mogli przespać noc) jednocześnie z homeopatią.
Leki homeopatyczne nawet te zrobione z leków chemicznych takie jak Zentel ( środek odrobaczający ) czy antybiotyki (w posaci homeopatycznej) nie mają działań ubocznych.
Nie chcę zaśmiecać wątku, ograniczę się tylko do opisania przypadku Klimka który był w ciężkim stanie i Brzuśka który zaczynał mieć objawy przedpadaczkowe. Czyli tylko do tych kotów które zostały u mnie. I do padaczki, o pasożytach i lekach homeopatycznych tylko tyle ile to konieczne.
Nie jestem lekarzem, opiszę tylko swoje doświadczenia z padaczką u kotów. Może ktoś skorzysta, może nie... Jestem to winna kilku osobom którym obiecałam opisać chorobę Klimka i ciągle brakowało mi czasu.
Przypadku pozostałych kotów z przebytą padaczką nie będę opisywała szczegółowo, natomiast być może podam przykłady wspólnych objawów czy dolegliwości. Każdy z nich był odrobaczany chemicznie, każdy z nich zachorował w innym okresie swojego życia. Każdy był nie wychodzący.
Co do diety - podczas choroby padaczkowj wywołanej pasożytami zmienia się diameralnie apetyt kota na różne pokarmy, szuka wysoko białkowych a więc śmietany, sera białego, jajek, ryb. Klimek zajadał zupy ze śmietaną ( szczególnie ogórkową i pomodorową) jajecznicę na maśle, rybę gotowaną, dzisiaj nie tyka jajek a podczas choroby dostawał nawet 5 x dziennie i czekał na jeszcze. Przestał jeść jakąkolwiek puszkę !

Przepraszam, ale z braku czasu odezwę się dopiero w przyszłym tygodniu. Dodatkowo nie mam internetu w domu, kabel uszkodzony, nie wiadomo kiedy go naprawią.
joanna

joannaN

 
Posty: 195
Od: Pt paź 12, 2007 22:07
Lokalizacja: Lublin

Post » Czw maja 13, 2010 22:04 Re: Padaczka u kotów.

Dopisuję się, gdyż mam też swoje doświadczenia nt. ataków padaczkopodobnych u mojego Charlisia. U Charlisia stwierdzono bardzo wysoką wielopłytkowość, krew krzepła tak, że na początku były problemy z dowiezieniem jej na badania. Sytuację pogarszała ciężka choroba kręgosłupa. Wszystko to prowadziło do niedokrwienia mózgu (zakrzepy, uciski). W jego wypadku pomogły leki przeciwzakrzepowe, gdy poziom płytek obniżał się, ataki ustawały. Charliś niestety nie żyje, zmarł na mocznicę, prawdopodobnie sprawę przyśpieszyła wielość leków, które dostawać musiał, ale dzięki nim przeżył jakieś półtora roku dłużej we względnym komforcie.
Oczywiście zaczęłam się przy okazji interesować przyczynami ataków padaczkowych czy padaczkopodobnych. Jest ich wiele. Z lekką zgrozą czytam o weterynarzach, którzy od razu na dzień dobry walą luminal. Pamiętam reakcję mojego doktora gdy spanikowana przyszłam do niego po pierwszych atakach Charlisia. Jego pierwsze słowa były - żaden luminal na początek, najpierw badania, musimy zdiagnozować przyczyny ataków. Luminal dopiero gdy nie znajdziemy innych przyczyn.
A przyczyn może być dużo, dziewczyny już tu pisały. U Brucka problem przytarczyc (czy jakoś tak) i związany z tym brak wapnia, u Charlisia choroba krwi, może być choroba wątroby, brak potasu, brak magnezu, wiele. Luminal leczy tylko objawy.
Tasiemczyca też może być przyczyną, ale też nie można generalizować. To nie tak, że jak padaczka to tasiemczyca.

Anka

 
Posty: 17249
Od: Sob mar 08, 2003 21:23
Lokalizacja: Gdynia

Post » Pt maja 14, 2010 6:52 Re: Padaczka u kotów.

Nie genarylizuję.
Tylko, że wszystkie dotychczasowe przypadki z jakimi się zetknęłam w ciągu 7 lat a dr. wet. homeopata dłużej były spowodowane silnym zarobaczeniem. Pasożyty zakłócają metabolizm, niszczą organizm, zatykają najważniejszy filtr czyli wątrobę, powodują wiele dodatkowych chorób. Choroby tarczycowe to choroby przemiany materii tak jak i cukrzyca. Powstają komplikacje łańcuchowe i czasem trudno zorientować się która choroba z czego wynika. A czasem wystarczy zrobić analizę krwi na stan zarobaczenia której większość lekarzy nie robi, fakt nie wszystkie aparaty mają taką funkcję i nie wszystkim lekarzom chce się bawić w dodatkowe analizy. Stwierdzają takie czy inne ubytki, nieprawidłowości ale nie znajdują często przyczyny... Nie przychodzi im do głowy, że mogą pasożyty rozregulować cały organizm.
2 lata temu przypadkowo natknęłam się na książkę o pasożytach w której wymienione było co mogą posiadać nasze domowe zwierzęta. Wydawało mi się , że znam wszystkie kocie pasożyty, niestety bardzo się myliłam. Autora książki nie pamiętam, chciałam ją zdobyć ale jak na razie nie udaje mi się.
joanna

joannaN

 
Posty: 195
Od: Pt paź 12, 2007 22:07
Lokalizacja: Lublin

Post » Śro paź 20, 2010 22:19 Re: Padaczka u kotów.

Witam serdecznie

Mam podobny problem z moją ok. 1,5 roczną kotką Marcysią. Była bezdomna, w fatalnym stanie, kiedy się nią zaopiekowałam (jest u mnie już ponad rok), chyba ktoś ją karmił słodyczami, bo do dziś upomina się np. o kawałek słodkiej bułki. Kilka dni temu pojawiły się u niej takie objawy: ślinotok, kręcenie się w kółko, a później drżenie oka, skurcze i tak jakby prężenie ciała, gwałtowne szybkie ruchy łapkami (coś w rodzaju "pływania" bez wody), oddawanie moczu. Wizyta w klinice weterynaryjnej, badania krwi (wyszły dobrze), podany antybiotyk + sterydy. Po tym nastąpił kolejny, tym razem silniejszy atak, jeszcze bardziej gwałtowny, który trwał ok. 1,5 godz. w odstępach co ok. 10 min, napady padaczkowe trwały ok. minuty. Kotka została z powrotem zawieziona na obserwację i postawiono diagnozę: padaczka. Zapisany luminalum, po pół tabletki 2 razy dziennie przed posiłkiem. Weterynarz zalecił też obserwowanie kotki, będzie się starał ustalić przyczynę padaczki. Podobno przyczyn może być tak wiele, że jest to bardzo trudno ustalić. Choroba trwa kilka dni, obecnie są to serie: kilkanaście ataków w ciagu dnia.

Marcysia była odrobaczana 2 razy, raz specyfikiem w podawanym do pyszczka w postaci pasty (nie pamiętam nazwy), a potem środkiem Prefender (podobno zabija też tasiemca) zakraplanym na kark. Mimo odrobaczania nadal ma takie łysinki nad oczami, jak niedożywiony kot, dlatego podejrzewam, że może mieć jeszcze jakieś pasożyty choć brak śladów ich obecności w kale. Nie wychodzi z domu. Odżywiałam ją trochę nieprawidłowo, bo głównie suchą karmą i puszkami (zbytnio jej ulegałam, bo ona niechętnie je co innego). Zamierzam podawać jej teraz surowe mięso, żółtka jaj, ogólnie jakieś bardziej naturalne jedzenie. Kilka miesięcy temu wypadła z okna (3 piętro), ale nie było żadnych objawów; po upadku zachowywała się normalnie, jadła, bawiła. Marcysia nie była nigdy na nic szczepiona, nie przyjmowała też wcześniej żadnych leków.

Zainteresował mnie wątek dotyczący odrobaczania, homeopatii i różnych specjalistycznych badań, nie wiem tylko od czego zacząć. Chciałabym ją wyleczyć, a nie szprycować psychotropami do końca życia. Jestem bardzo zdeterminowana, aby ją ratować wszelkimi metodami, zawsze tak robię, a nie jest to moja pierwsza kotka. Nie wiem tylko od czego zacząć, stan jest bardzo poważny. Będę wdzięczna za wszelkie wskazówki.

PS. Marcysia ma jeszcze założony werflon, najdalej pojutrze musi być zdjęty, może skorzystać z okazji i zlecić jakieś dodatkowe badania krwi np. na obecność pasożytów?

Pozdrawiam wszystkich
Dorota

marcysia

 
Posty: 8
Od: Śro paź 20, 2010 18:43

Post » Nie mar 13, 2011 21:39 Re: Padaczka u kotów.

Na prośbę maartiinoo wycięłam posty poświęcone jego kotce Julce. Mam nadzieję, że nie narobiłam zamieszania :wink:
Obrazek

LimLim

 
Posty: 32801
Od: Sob lut 23, 2002 20:08
Lokalizacja: Warszawa - Bielany

Post » Śro sie 17, 2011 12:39 Re: Padaczka u kotów.

Dzień dobry,
Przeszukiwałam internet w poszukiwaniu informacji o padaczce u kotów i natrafiłam na temat na tym forum. Od około dwóch tygodni u moich rodziców mieszkają dwa kotki. Obecnie mogą mieć ok.7-8 tygodni. Są to kotki trochę zdziczałe, złapane we wiejskiej stodole, nie znamy nawet właścicieli kotki od której pochodzą. Jeden kotek od początku był większy, lepiej się rozwijał, lepiej radził sobie z jedzeniem. Później okazało się, że mniejszy kotek cierpi na koci katar. Oba kotki są pod opieką weterynaryjną. Podczas choroby Gacek miał obniżoną temperaturę, zdarzały mu się lekkie drgawki. Owijaliśmy go wtedy szczelnie ręcznikiem, żeby go ogrzać. On się wtedy wtulał, drgawki mijały. Poleżał chwilę i biegł się pobawić. Później drgawki robiły się coraz silniejsze, zaczęliśmy podejrzewać padaczkę, ale pani wet stwierdziła, że kot był zbyt ożywiony po tych atakach, a powinien być wykończony i zasypiać. Ataki zaczęły robić się coraz silniejsze - Gacek najpierw kładł się na boku i mocno machał łapkami, później jakby biegał w miejscu i kręcił się w kółko. Źrenice ma przy tym maksymalnie rozszerzone, pyszczek otwarty, mocno się ślini, zdarza się też że gryzie. Przestał w tych atakach kontrolować trzymanie moczu i kału. Teraz po atakach zasypia i śpi bardzo długo, czasami nawet cały dzień. Ma wiecznie napęczniały, twardy brzuszek, zaparcia. Prawdopodobnie w ogóle nie gryzie pokarmu. Dostaje relanium, ale nadal nie udało się znaleźć przyczyny padaczki. Wczoraj dostał syrop na zaparcia, więc jutro prawdopodobnie będą wyniki badania kału. Kotem opiekuje się teraz moja siostra, chodzi z nim do weterynarza w małym miasteczku. Ja mieszkam w Toruniu, chciałam go wziąć do kliniki na badania, ale on bardzo źle znosi podróż samochodem, zawsze ma wtedy atak, nawet na relanium:/ Jeśli tamta pani wet nic nowego nie wymyśli, zaryzykuję i go przywiozę. Nie mam jakoś do niej pełnego zaufania, wydaje mi się, że nie jest zbyt doświadczona, ale póki co nie mamy wyjścia. Jeśli możecie to dajcie mi proszę jakiś namiar tę słynna panią Elę, bo my już naprawdę nie wiemy co robić. Nie chcemy go uśpić, mamy nadzieję, że znajdzie się przyczyna i da się go wyleczyć albo chociaż złagodzić te ataki. Z drugiej strony boimy się, że podczas któregoś ataku serce Gacka nie wytrzyma, albo po prostu zrobi sobie jakąś krzywdę... Proszę pomóżcie... :(

mloda31

 
Posty: 8
Od: Śro sie 17, 2011 12:02

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Blue i 20 gości