Klub Kotów Niewidzących.. kicie do adopcji - s. 1..

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Pt sty 27, 2006 22:45 Klub Kotów Niewidzących.. kicie do adopcji - s. 1..

Do wszystkich, którzy mają pod opieką niewidome koty..

Mam nadzieję, że zechcecie się podzielić doświadczeniami w opiece nad kotami niewidomymi.. Ostatnio pojawiły się chyba dwa niewidzące maluchy.. Jeden już znalazł dom, a drugi jeszcze szuka..

Może warto wspólnymi siłami stworzyć wątek do Kociego ABC i opisać jak wygląda opieka nad takim kotem, jak kicie sobie radzą, jak bardzo trzeba przystosować dom na przyjęcie takiego kicia, a może nie trzeba.. Na co szczególnie zwracać uwagę i przed czym chronić takiego kicia..

Zapraszam opiekunów niewidomych kotów do pisania..

Może dzięki Wam choć jedna kocia bieda znajdzie kochający domek..

A to niewidzące koty, które szukają domków:
Stan na dzień 5 grudnia 2008 roku..

Ostatnio edytowano Pt gru 05, 2008 14:13 przez aamms, łącznie edytowano 1 raz
Opowieści o moich kociastych..
viewtopic.php?p=3620054#3620054

aamms

Avatar użytkownika
 
Posty: 28886
Od: Czw lut 17, 2005 15:56
Lokalizacja: Warszawa-Ochota

Post » Pt sty 27, 2006 23:52

Żadnego kota niewidomego.. :?
Eee, nie wierzę.. Naczytałam się trochę wątków o takich kiciach..

Proszę, podzielcie się swoim doświadczeniem w tej kwestii.. :oops:

Sama nie mam i do tej pory nie miałam takiego kicia.. I w związku z tym żadnych doświadczeń.. Zresztą raczej nie planuję na razie dokocenia.. :(

Ale jeśli kiedyś znajdzie się na mojej drodze taki właśnie kicio, to chciałabym wiedzieć, jak postępować w takiej sytuacji..
Na wszelki wypadek..
Opowieści o moich kociastych..
viewtopic.php?p=3620054#3620054

aamms

Avatar użytkownika
 
Posty: 28886
Od: Czw lut 17, 2005 15:56
Lokalizacja: Warszawa-Ochota

Post » Pt sty 27, 2006 23:54

Dziś piątek, późno, początek weekendu- albo ludziska już w łóżkach, albo bawią się poza domem. Jutro na pewno ktoś się do klubu zapisze- jest tych niewidomych futer trochę.
Obrazek
tornado w Alabamie;P

Blond Tornado

 
Posty: 5322
Od: Pon cze 13, 2005 1:29
Lokalizacja: Poznań/ Birmingham

Post » Sob sty 28, 2006 0:02

Ślepcia, roczna koteczka wzięta z bydgoskiego schroniska prawie rok temu.
Oczki zjedzone przez kk.
Niezwykle pogodna i ufna kocinka, od pierwszego momentu w domu łaziła z ogonem do góry, obwąchiwała wszystko i czuła się świetnie.
Na początku opanowała parter. potem zaczęła powoli włazić na półpiętro (niskie pufy, łóżko), wreszcie opanowała wszelkie wyżki, które mogła wyczuć łapkami.
Ślepeczka jest bardzo wzruszająca i kochana. Szuka fizycznego kontaktu z człowiekiem. Na początku nie lubiła przytulenek, ale często przychodziła sprawdzić, czy jestem. Macała łapeczkami, zresztą nie tylko mnie, ale i przeszkody w mieszkaniu "wymacywała". Wyglądało to dokładnie tak, jak niewidomi sprawdzają ręką, co jest przed nimi.
Teraz jest dorodną kocicą, swobodnie się porusza po mieszkaniu. Jej głupawki nie mają sobie równych, są prześmieszne. A zdziwilibyście się, jak potrafi biegać po mieszkaniu :lol: i piętrach (krzesła, fotele, stoły) w ataku takiej głupawki :lol: .
Pięknie bawi się zabaweczkami, jak ucieknie jej zabawka spoza zasięgu łapek, dzielnie szuka. Czasem złapie zabawkę w zęby i lata po mieszkaniu gadając i pomiaukując.
Jest kochana i wzruszająca. Poza tym to normalny kot. Niektórzy goście u mnie nie mają pojęcia, że ona jest ślepa.
Nie ma jakiegoś specjalnego sposobu traktowania tych kotów. One się błyskawicznie dostosowują do nowego otoczenia i do swojego kalectwa.

Aha, no jednego nie lubią, mianowicie przestawiania mebli, bo to je dezorientuje. Ale przeciez nie zmienia się umeblowania co tydzień, prawda?
Moja pierwsza kocia miłość
za TM
Obrazek Obrazek
Nie tworzysz świata, jest on zastany. Można tylko ruszyć tyłek i coś zmieniać. (Anda)

kota7

Avatar użytkownika
 
Posty: 12351
Od: Czw sty 27, 2005 20:19

Post » Sob sty 28, 2006 8:05

Dzięki, kota.. :D

Jak długo Twoja kicia poznawała nowe otoczenie, to znaczy chodzi mi o mieszkanie.. Ile czasu zajęło jej nauczenie się, gdzie stoją przeszkody, jak trafić do miseczek z jedzonkiem i do kuwety?
Opowieści o moich kociastych..
viewtopic.php?p=3620054#3620054

aamms

Avatar użytkownika
 
Posty: 28886
Od: Czw lut 17, 2005 15:56
Lokalizacja: Warszawa-Ochota

Post » Sob sty 28, 2006 9:01

aamms pisze:Dzięki, kota.. :D

Jak długo Twoja kicia poznawała nowe otoczenie, to znaczy chodzi mi o mieszkanie.. Ile czasu zajęło jej nauczenie się, gdzie stoją przeszkody, jak trafić do miseczek z jedzonkiem i do kuwety?


Wiesz co, w tej chwili nie pamiętam, ale wiem, że to się odbyło błyskawicznie. Najbardziej bałam się o kuwetę, ale ani razu nie nasiusiała poza. Zamknęłam ją na krótko w łazience (to było parę godzin zaledwie, może trzy). Jedzenie dawałam jej zawsze w tym samym miejscu, z tym jakoś nie było problemu.
Mieszkanie poznawała bardzo szybko, z natury jest odważna i ciekawska, więc myszkowała (co za słowo w odniesieniu do kota :twisted: :wink: ) bez przerwy. Na pięterko właziła już po dwóch trzech dniach.
Pamiętam, kiedy po raz pierwszy właziła na coś, dość długo trwało, zanim odważyła sie zejść, nie była pewna wysokości. Czasem jej pomagałam, delikatnie popychałam, żeby zeskoczyła, cały czas trzymając ją, żeby czuła się bezpiecznie. Na początku nie ufała mi za bardzo, ale potem wystarczyło jej, że ją trzymam, sama zaskakiwała. Ale taka asekuracja nie była potrzebna długo.
Zachwyciło mnie tempo, w jakim ona wszystko poznawała, łapała, przyzwyczajała się. Niesamowite to jest 8O Tym bardziej, że okazało się, że jest prawie głucha.
Moja pierwsza kocia miłość
za TM
Obrazek Obrazek
Nie tworzysz świata, jest on zastany. Można tylko ruszyć tyłek i coś zmieniać. (Anda)

kota7

Avatar użytkownika
 
Posty: 12351
Od: Czw sty 27, 2005 20:19

Post » Sob sty 28, 2006 12:16

kota7 pisze:Aha, no jednego nie lubią, mianowicie przestawiania mebli, bo to je dezorientuje. Ale przeciez nie zmienia się umeblowania co tydzień, prawda?

Są jednak meble, które przestawia się kilkakrotnie w ciągu dnia, choćby krzesła przy stole.
Jak sobie z tym radzi?

PS

aamms, zerknij tutaj: http://forum.miau.pl/viewtopic.php?t=18587

Wojtek

 
Posty: 27338
Od: Śro wrz 03, 2003 3:43
Lokalizacja: Warszawa - Birmanowo

Post » Sob sty 28, 2006 13:35

witam
tez przez jakis czas opiekowalam sie niewidomym kotem.
tyle, ze on oprocz tego nie mial zebow, zaawansowany kk, swierzb i nyl
bardzo stary.

ale opowiesc o tym jak do mnie trafil utwierdza w przekonaniu, ze niewidome koty radza sobie doskonale!!!

otoz gdy wprowadzilam sie z Tata do tego domu czesto widywalismy tego kota jak biegal po ogrodkach ( w tym i naszym), myslelismy, ze jest zdrowym kocurem, przez ulice przechodzil jak normalne koty, przez ploty (!) przechodzil jak normalne koty, byl zwinny, szybki, sprytny i nieuchwytny. myslelismy z Tata, ze to taki kocur dominujacy na tym rewirze, z reszta widac bylo, ze wiele walk stoczyl w swoim zyciu (poszarpane uszy), nigdy nie przyszloby mi do glowy, ze on nie widzi!

a tu pewnego dnia wysiadam z samochodu przed domem i slyszne straszne i potforne miauki pod garazem i mojego psa widze mahajacego ogonem. podbieglam blizej, a moj pies zapedzil w rog tego wlasnie starego kocura i nie zbyt wiedzial co dalej. zamknelam wiec psa, a kota
wzielam do piwnicy. jakie bylo moje zdziwienie gdy zobaczylam, ze
on jest kompletnie niewidomy! bardzo szybko opanowal topografie piwnicy wchodzac we wszystko po prostu :D jak wchodzilam do
piwnicy biegl w moim kierunku i obijal sie o moje nogi, ale za to jak
mruczal!
zebow nie mial za to dziaslami jadl mokre z miseczki.
niestety wiele innych chorob opanowalo jego organizm i trzeba bylo staruszka uspic :cry:


ale ze ten wolnozyjacy, dziki kot zyl sobie bezproblemowo w okolicy tak dlugi czas dla mnie bylo szokiem!

pozdrawiam wszystkich opiekunow slepaczkow :ok:

Westi

 
Posty: 1594
Od: Pon sty 16, 2006 23:30
Lokalizacja: Poznań

Post » Sob sty 28, 2006 13:54

Mam niewidomą Rudą.
To staruszka, ma ok. 17-18 lat.
Znalazłam ją 1,5 roku temu i wtedy juz nie widziała.
Mam jeszcze niedowidząca Łapkę, lat nie wiadomo ile , ok. 8-10 na pewno.
www.fundacjafelis.org
na FB: Foondacja Felis
KRS 0000228933 - podaruj nam 1%

Kasia D.

 
Posty: 20244
Od: Sob maja 18, 2002 13:40
Lokalizacja: Lublin i okolice

Post » Sob sty 28, 2006 14:40

Kasia D. pisze:Mam niewidomą Rudą.
To staruszka, ma ok. 17-18 lat.
Znalazłam ją 1,5 roku temu i wtedy juz nie widziała.


Kasiu, napisz cos wiecej o Rudej Laurze...
Pamietam ja od samego poczatku

Moj Bolus jest slepy na jedno oko,
wiec sie nie lapie w temacie

Skarbnica wiedzy o niewidomych kotach jest Katy.
Dorota, Mru(czek), Chipolit, Norka, O'Gon (Burak); Balbina, Tygrysiunia, Bolek i Coco za TM

Dorota

 
Posty: 67128
Od: Pon maja 20, 2002 13:49
Lokalizacja: Olsztyn

Post » Sob sty 28, 2006 15:39

Bardzo przepraszam ale nie zauważyłam tego wątku wcześniej. :oops:

Mój pierwszy kot niewidomy, Kicia, maleństwo z wielkim ropiejącym strupem zamiast pyszczka odeszła tego lata w wieku 14 lat. Koci katar zabrał jej oczy w całości.
Mogłabym o niej napisać kilkutomowy zbiór, ale nie o to chodzi w tym wątku, więc jakoś spróbuję zebrać to, co najistotniejsze dla tematu.
Mój drugi kot niewidomy Kaweczka, zwany Kawiorkiem niekiedy, ma 9 miesięcy, jest u mnie od 10 grudnia 2005, jego oczy, to też ofiary KK.
dodane 21.09.06 -W lipcu 2006 dołączyła do nas Ircia czyli forumowa Fanaberia, która pierwotnie do adopcji, zbiegiem nieszczęśliwych wypadków :roll: :? została u nas na stałe :P. Malutka miała usuwane operacyjnie wielkie ropne twory, które sterczały jej z główki zamiast oczu. Oczodoły ma zaszyte.

Po pierwsze primo! :D
KOT NIEWIDZĄCY OD WCZESNEGO DZIECIŃSTWA, TO NIE INWALIDA SPECJALNEJ TROSKI! TO PO PROSTU KOT TROCHĘ INNEGO RODZAJU!
POZOSTAŁE ZMYSŁY DZIAŁAJĄ LEPIEJ NIŻ U ZWYKŁEGO KOTA.


2.Pierwsze kroki w domu i życie codzienne.

tak jak każdy kot potrzebuje spokoju żeby obejść i obwąchać mieszkanie
początkowo nie wchodzi na krzesła i wyższe kondygnacje, uczy się terenu. Dobrze jest na początku zadbać o to by kuweta stała blisko miejsca od którego kociak zaczyna rozpoznawanie terenu tzw. bazy wypadowej :wink:
Mały kot będzie brykał, jak to kociak, więc nie panikujmy, że „rozbił się”o ścianę, to głównie z rozpędu. Bardzo szybko zapamięta gdzie co stoi.
- meble ruchome
już po kilku-kilkunastu dniach będzie wiedział, które meble zmieniają miejsce. Pamiętajmy nasze koty do badania terenu używają węchu, wąsów i całego ciała i „tajemniczego” zmysłu. Idący normalnym krokiem kot w mieszkaniu, które już poznał ominie każdą niespodziewaną przeszkodę w odległości kilku centymetrów do pół metra. Nie pytajcie mnie skąd wiedzą 8O , że na środku stoi puf, który godzinę temu był pod oknem.
- wyższe kondygnacje
najpierw wchodzą macając łapką, z czasem zapamiętują zbadane wysokości i po prostu wskakują, przeskakują z szafki na stół a nawet na krzesło, które wczoraj stało gdzie indziej.
Najwyższy poziom jaki osiągnęły moje koty to wysokości ok.180-190 cm.
Ale Kawka pracuje nad tym wynikiem. :wink: :roll:

3.Czego nie lubi kot niewidzący?!

- Nie znosi jak gwałtownie podnosi się go z podłoża na którym stoi, siedzi lub leży. Gwałtowna utrata gruntu jest dla niego większym stresem niż dla kota widzącego.
Bierzmy go na ręce powoli i łagodnie, żeby miał poczucie kontroli nad tym co się z nim dzieje. Szczególnie ważne, gdy kociak leży nam na kolanach, nie wolno go zsunąć od tak lub podnieść do góry, bo może wbić się wszystkimi czterema łapkami w kolanko. :twisted:
Znam też widzące koty, które nie znoszą jak je się gwałtownie usuwa z kolan bez pytania.
- Jeśli kot ma resztki widzenia w oku tak jak np. Kawka pamiętajmy, że zbliżająca się z góry ręka wywołuje uczucie lęku. Kawka reaguje tak jak by coś na niego spadało poprostu. Wtedy lepiej głaski zaczynać od środka kota lub od dołu podbródka. :P

4. Na co należy zwrócić szczególną uwagę!Gdyby nie Frotka, pięciomiesięczna, doskonale widząca „zemsta nietoperza”, :twisted: napisałabym, że to dotyczy głównie kotów niewidzących
- małe przedmioty ruchome na wyższych kondygnacjach takie jak:
szklanki z gorącymi i nie tylko płynami
talerze z jedzeniem itp.
Szansa, że kot niewidzący wskoczy w talerz z zupą stojący na stole jest teoretycznie większa niż dla kota widzącego. Piszę teoretycznie, bo Kawior nigdy się tego nie dopuścił a Frotka ciągle próbuje. Ale mam świadomość, że Frotka ma to zwyczajnie w nosie a Kawior nie jest pewien czy tam na pewno nic nie stoi. Uważać trzeba i tyle.
- kuchnia i włączone palniki - niebezpieczne dla każdego kota.


5. Podstawowe różnice między kotem niewidzącym a zwykłym.

- jest subtelniejszy
- lepiej wyczuwa ogólnie panującą atmosferę
- wolniej biega
- dłużej przymierza się do skoku
- jest spokojniejszym towarzyszem dla osoby starszej.
- jeśli rozrabia nie mówisz „co znów zniszczyłeś łobuzie” :evil: tylko „ Moje kochanie, niedobra pańcia postawiła głupio szklankę! Nic ci się nie stało?” :? :roll:

6.Czego się nie spodziewasz a może cię zaskoczyć?
- polowanie
Kicia bez problemu chwytała papużki faliste jeśli tylko zapuściły się na nieco niższe rejony. Nigdy nic im nie zrobiła, ale za inne koty nie ręczę, bo Kicia była wyjątkowa, ustępowała szczurkom miejsca na wersalce itp.

Wszystko to co tu napisałam to tylko moje niespełna piętnastoletnie obserwacje dwóch niewidomych kotów.
Napisałam to „od ręki” więc jak tylko sobie coś przypomnę będę modyfikować ten post.

7.Pielęgnacja oczodołów ( dodane 02.02.06)

Spora część ofiar kk traci całkiem gałki oczne. Tak było w przypadku mojej Kici, a Kaweczka ma jeden pusty oczodół. 14 lat temu nikomu nie przyszło do głowy żeby zaszywać Kici oczodoły, dziś też jest to chyba zależne od wielu czynników. W każdym razie moi weci nie upierają się, żeby zaszyć oczodół Kawce. Wiem, że ten zabieg wymaga wielu przygotowań nie całkiem miłych dla kota. Ale napewno, w znacznym stopniu, ogranicza ryzyko infekcji i według niektórych poprawia estetykę, ale ten drugi argument jest co najmniej dyskusyjny wg. mnie.
Ja miałam i mam dużo szczęścia, bo mój dom jest wielozwierzęcy i wielogatunkowy. Oczodołami Kici zawsze zajmowała się suczka, która ją wykarmiła i wychowała, a po jej śmierci przejęły to kolejne psy, w ostatnich 3 latach życia Maksio. Jak tylko się pojawił Kawiorek Maksio już po kilku dniach podjął próby pielęgnacyjne, bo „oczko” rzeczywiście się sączy,ale młody nie był tym zachwycony. Dziś po dwóch miesiącach łaskawie pozwala się Maksowi popielęgnować ale nie za często. Wszystko jednak jest na dobrej drodze i mam nadzieję, że za jakiś czas „oczko” będzie w takim stanie w jakim zawsze były „oczka” Kici.
W ostatnich tygodniach życia, kiedy Kicia już nie mogła korzystać z pomocy Maksa, przemywałam jej „oczka” świetlikiem.
Dobrze by było żeby wypowiedzieli się też ci, których koty mają zaszyte „oczka”.
dodane 21.09.06 Teraz to mogę już być ja :P - jak dotąd z zaszytymi oczkami nie ma najmniejszych problemów na szczęście, żadnego sączenia itp.

Kicia
http://img204.imageshack.us/my.php?image=kicia36xq.jpg

A to Kawka i Frotka - widać, że Kawka nieźle sobie radzi z wysokością
http://img219.imageshack.us/my.php?image=kawkaifrotka0st.jpg
Jeśli kogoś zafrapował ten plaster na lodówce to wyjaśniam :wink:
Maksio mój pies z miłości do jedzenia otworzy wszystko, więc lodówka nie mogła mu się oprzeć. Musimy ją zalepiać grubym technicznym plastrem.

Irenka, Frotka i kawałek Maksia
http://img182.imageshack.us/my.php?image=irciafrotkaimaksionp6.jpg



NIE BÓJCIE SIĘ KOTÓW NIEWIDZĄCYCH BO ONE WIDZĄ WIĘCEJ NIŻ ZWYKŁE KOTY.
Ostatnio edytowano Pt paź 06, 2006 11:37 przez KLARA2, łącznie edytowano 4 razy
KLARA

KLARA2

 
Posty: 301
Od: Wto mar 11, 2003 12:40
Lokalizacja: Warszawa Mokotów

Post » Sob sty 28, 2006 16:01

KLARA, nie masz za co przepraszać.. To kicio, który ma do Ciebie trafić od Iwony jest prawdziwym pomysłodawcą tego wątku.. :oops:
Wątek powstał wczoraj, jak poczytałam sobie jej wątek o niewidomym koteczku do adopcji na kociarni..
Opowieści o moich kociastych..
viewtopic.php?p=3620054#3620054

aamms

Avatar użytkownika
 
Posty: 28886
Od: Czw lut 17, 2005 15:56
Lokalizacja: Warszawa-Ochota

Post » Sob sty 28, 2006 16:40

Wojtek pisze:
kota7 pisze:Aha, no jednego nie lubią, mianowicie przestawiania mebli, bo to je dezorientuje. Ale przeciez nie zmienia się umeblowania co tydzień, prawda?

Są jednak meble, które przestawia się kilkakrotnie w ciągu dnia, choćby krzesła przy stole.
Jak sobie z tym radzi?

PS

aamms, zerknij tutaj: http://forum.miau.pl/viewtopic.php?t=18587


Klara już odpowiedziała, ja mogę potwierdzić, nie ma żadnego problemu. Nie są dla niej przeszkodą również chwilowo postawione na podłodze pudła, siatki, buty i inne. Ona je po prostu omija 8O

A jeżeli chodzi o szklanki, kubki i talerze, nigdy jej się nie zdarzyło niczego takiego zrzucić czy przewrócić. Kiedy do mnie przywędrowała, parapet miałam pełen różniestych dupereli. Kiedy nauczyła się wchodzić na parapet, zręcznie lawirowała po nim, a duperele po prostu przesuwała łapką 8O Potrafiła parę rzeczy odsunąć od szyby okiennej, żeby sobie zrobić miejsce (też ciekawostka, po co jej siedzenie przy oknie?).

Faktycznie nie bardzo lubi być na rękach, kiedy jestem w pozycji pionowej. Jeżeli siedzę, to może być.

Poza tym trzeba się z nią delikatniej obchodzić np. u weta, przytulać ją, dotykać (w moim wypadku mówić nie ma sensu, bo ma niedosłuch), wtedy jakoś to znosi, ale kiedy otaczają ją nieznajome zapachy, wpada w lekką panikę. To jest zmiana na niekorzyść od czasu, kiedy ją wzięłam, bo wtedy nie było z tym problemu.

Kiedy przychodzi ktoś nowy, nie może jej od razu dotykać, najpierw trzeba jej dać rękę do powąchania, najlepiej zostawić ją w spokoju, aż sama przyjdzie.
Moja pierwsza kocia miłość
za TM
Obrazek Obrazek
Nie tworzysz świata, jest on zastany. Można tylko ruszyć tyłek i coś zmieniać. (Anda)

kota7

Avatar użytkownika
 
Posty: 12351
Od: Czw sty 27, 2005 20:19

Post » Sob sty 28, 2006 16:48

a czy ktoś z was "dokacał" się takim kotem? tzn. czy wprowadzał niewidomego kota do domu, w którym był już rezydent?
jestem ciekawa, jak zdrowe koty podchodzą do niewidomych, nowych towarzyszy... czy agresja nie jest przypadkiem większa... bo czuje się przewagę nad ślepotką? czy te ślepcie nie boją się bardziej???
Agata & Kreska & Jeż
Obrazek Obrazek

agacior_ek

 
Posty: 3023
Od: Pon wrz 05, 2005 9:23
Lokalizacja: Warszawa

Post » Sob sty 28, 2006 16:50

Wojtek pisze:aamms, zerknij tutaj: http://forum.miau.pl/viewtopic.php?t=18587


Rzeczywiście, jest.. Ale zobacz kiedy był ostatni wpis..
Zapomniałam, że w ogóle powstał taki wątek, chociaż sama w nim pisałam.. :oops:

Ale w tym, który wczoraj powstał chodziło mi raczej o zebranie doświadczeń opiekunów kotów niewidomych.. I ich rad, jak sobie ułożyć wspólną egzystencję z takim kotem..
Chciałam, żeby napisali o swoich przeżyciach i pokazali, że nie ma czego się bać, jeśli ktoś się decyduje na opiekę nad takim kotem.. Co więcej, przekonać osoby szukające kota, że ta kocia ułomność, oczywiście w naszym, ludzkim, pojęciu, tak naprawdę dla kota nie jest aż taka straszna.. I może w końcowym rezultacie przekonać kogoś do adopcji takiego kicia..

Jeśli dzięki temu co tu zostało i mam nadzieję, że jeszcze zostanie napisane, chociaż jeden niewidomy kot znajdzie dom, to znaczy, że wątek spełnia swoje zadanie..
Opowieści o moich kociastych..
viewtopic.php?p=3620054#3620054

aamms

Avatar użytkownika
 
Posty: 28886
Od: Czw lut 17, 2005 15:56
Lokalizacja: Warszawa-Ochota

[następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Blue i 291 gości