Kamień nazębny- jak zapobiegać?

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Pt lis 30, 2018 18:25 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

Jako, że obiecałam, że zamelduję to uczciwie melduję, że dałam ciała :(

Po pracy podjechałam do Kauflandu (skrzydełka nawet były w promocji). Postałam 20 minut przed stoiskiem z wędlinami i mięsem, w kolejce oczywiście, a przede mną ciągle z siedem osób i każda zamawia pół stoiska. Całe stoisko obsługiwała jedna pani, aż mi się żal jej zrobiło, tak dwoiła się i troiła. Po tych 20 minutach i z wizją kolejnych 20 przy ww. stoisku, a potem godzinę przy kasach (sprawdziłam przed wejściem na salę - wielgaaaarna kolejka do kas była - nie wiem, może dlatego że Andrzejki, albo ludzie gromadzą zapasy na zimę), wyszłam z Kauflandu z pustym koszykiem i zrobiłam zakupy w Żabce - 2 osoby w kolejce były :P Oczywiście mięcha w Żabce nie dostałam. Jutro znowu uskutecznię z rana napad na mięcho do Kauflandu (wszak kilka kroków ode mnie) mając nadzieję, że o wczesnej porze inni po Andrzejkach kaca będą leczyć i takich kolejek nie będzie.

Edit Teraz doczytałam właśnie co napisały FuterNiemyty i Patmol. Teraz myślę, że dobrze, że nie miałam cierpliwości aby czekać za tymi skrzydełkami. Jednak nie będę ryzykowała z nimi. Myślałam o spróbowaniu podrobów, w Kauflandzie widziałam wątróbki drobiowe i serca. Albo może najpierw kupię te skrzydełka i podam Bilowi po prostu surowe z nich mięso ze skórą, ale bez kostek? Jeśli wołowina może sprawiać problemy, jak mówi Patmol (że na pewno łatwiej kotu, niewprawnemu, pogryźć mięso z kurczaka czy z indyka, albo że wołowina może powodować zatykanie, czy zatwardzenie) to jednak wolałabym zostać na początek przy kurczaku. Ale bez kostek. Dobry pomysł?

I czy takie surowe mięsko bez kości na ząbki pomoże? Chodzi mi o zapobieganie kamieniowi nazębnemu.
BIL
Obrazek
Kochamy z Bilem wełniankowo u Tulinka https://www.etsy.com/shop/Catluckydog?r ... hDc65H7SOY

Bestol

Avatar użytkownika
 
Posty: 1795
Od: Sob sty 14, 2017 18:20

Post » Pt lis 30, 2018 20:05 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

Bestol pisze:Ja to mięso dla pożarcia przez siebie kupuję w kauflandzie, bo trzy kroki mam od bloku. Ale pomyślałam, że może takie mięsko dla kotka nie bardzo.

Ja mojego rudego potwora wychowałam na mięsie z indyka z Auchan.
Kocur jest lepszy niż sanepid, zwykle jadł, aż mu się uszyska trzęsły, ale zdarzyło mu się kilka razy powiedzieć, że tego jeść sie nie da - musi za dużo chemii dowalili. No to mieliśmy na zupę :evil:
Obrazek

andorka

 
Posty: 13090
Od: Wto kwi 25, 2006 22:33
Lokalizacja: Łódź-Polesie

Post » Pt lis 30, 2018 23:21 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

Bestol, faktycznie spróbuj bez kostek, a za to ze skórą. fakt, wołowina twarda okrutnie (zwłaszcza ta "brzydka", drugogantukowa, indyka się o wiele łatwiej kroi, więc pewnie kocie zęby też będa miały łatwiej. Albo z tym kurczakiem.

Moje futra za surowym przepadają, ale co do skrzydełek tez miałam opory - niby wiedziałam, że surowe można, że kot to trawi bez problemu... Ale jako.ś tak... No jak to... I kiedyś tej małej dałam do obgryzienia jakąś kostkę z indyka: tylko do obgryzieni! A ona ją zmiażdzyła ząbkami i zeżarła... no to potem już się nie bałam skrzydełek :) Ale fakt, że kiedy robię im barfa, to daję mączkę kostną czyli już takie coś zmielone - bo nie mam maszynki, którą bym mogła zmielić mięsko z kośćmi. Wcięc te kości w całości dostaja rzadko, zwłaszcza że średniaczka tego nie chce...

Tak więc surowe mięso be kości jedzą bardzo często, a kamień jest :(

Miau...
Wątek o Bajce, która dołączyła do Feliksa: viewtopic.php?f=46&t=176799
Wątek o Bezdomniaczce, która się stała Domniaczką Bezią: viewtopic.php?f=46&t=186711
Wątek przedprzedostatni, całego tercetu: viewtopic.php?f=46&t=208290
Nasze Kocie Wierszyki: viewtopic.php?f=8&t=208424

Nul

 
Posty: 11129
Od: Śro lis 02, 2016 17:23
Lokalizacja: Kraków

Post » Pon gru 03, 2018 16:58 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

Wiem, że wątek dotyczy kamienia nazębnego ( co części moich kotów też się przyda ) , ale jest dużo informacji dotyczących sposobu podawania, wdrażania surowizny, głownie kości.

Mam siódemkę i każde inne, jeśli chodzi o jedzenie- tak łakomstwo, jak i preferencje, natomiast wszystkie bardzo chętnie jedzą surowiznę, tylko każdy inną. Niektóre tylko delikatne polędwiczki z kurczaka i co, wypróbowałam dzisiaj- wołowinę. Ale część zje w zasadzie wszystko, w tym część z nich w ogóle nie gryzie, tylko łapczywie wciąga. I co do tych mam pytanie, głownie do Ciebie Patmol. Bo dzisiaj po raz pierwszy kupiłam im skrzydełka plus korpusy z kaczki. I tym, które chciały dawałam po troszeczku tzn same koncówki lotek- tak 3cm, trochę podmiazdzone nożem, albo z korpusu takie najdelikatniejsze kosteczki z żeber ( z mięsem oczywiscie, które na tym było i skórą ) i teraz, część zjadła to normalnie, ale niektóre mam wrażenie, że połknęły w całości.
I pytanie- czy takie kości mogą zaszkodzic ( pewnie też pół nocy nie będę spała... ) i w takim razie, może zrobiłam błąd z tym kawałkowaniem, bo jakby dostały większe kawałki, to musiałyby z tym walczyć i gryźć. Jak już przezyjemy ten niestety eksperyment ( nie sądziłam, nawet znając łapczywość niektórych, że będą to tak połykać ) to jak lepiej podawać te części z kośćmi?
Obrazek

maczkowa

 
Posty: 7073
Od: Pon gru 03, 2018 16:47

Post » Pon gru 03, 2018 18:48 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

mogą zaszkodzić, ale nie muszą - mam nadzieję, że nie zaszkodzą

myślę, że lepiej dać całe albo zmielić, bo jak mają wielkość odpowiednia do połknięcia -to koty będą połykać; mnie się to wydaje ryzykowne
maczkowa pisze:o jak lepiej podawać te części z kośćmi?


moim zdaniem, to najbezpieczniej jest zacząć od surowego mięsa; najlepsza jest wołowina, bo ją trzeba gryźć i trudno zjeść bez pogryzienia (chociaż mój pies potrafi połknąć w całości wielki kawał surowej wołowiny)
po prostu koty połykają chrupki i nic się nie dzieje złego, wiec chodzi o to, żeby załapały, że do jedzenia używa się zębów, a nie łyka się w całości
wiec bym zaczęła od dawania wołowiny surowej w takich dużych kawałkach, żeby sie nie dało połknąć - jak Twoje znają znają smak wołowiny
i jak nabiorą wprawy to kupowałabym coraz trudniejszą wołowinę - z mojej praktyki najtrudniejszy do zjedzenia i pokrojenia jest szponder bez kości -da się czasem kupić
kroi się po oziębieniu, im zimniejszy tym łatwiej pokroić - i potem dać pokrojone ( o temperaturze pokojowej) kawałki kotom

jak sobie radzą ze szpondrem to znaczy, że umieją gryźć
można kilka , kilkanaście razy to powtórzyć
a potem kupić coś co jest kością z mięsem, ale nie da się zjeść = żeby koty załapały, że czasem jedzenie jest za twarde i można zostawić cześć
np kupić szyje z indyka - jak się poprosi to pokroją w sklepie np na 3 kawałki - i niech koty ćwiczą
potem można chrząstki z indyka spróbować, albo szyje z kurczaka
a potem skrzydełka z kurczaka czy szyjki z gęsi, ćwiartki z kurczaka -

według mnie skrzydła z kaczki są trudne i twarde, bardzo rzadko je kupuję i twardsze części daje psom - koty głownie obgryzają
korpus z kaczki tez daje psu, kotom ewentualnie kawałki mięsa

Patmol

Avatar użytkownika
 
Posty: 27101
Od: Śro gru 30, 2009 14:03
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Post » Pon gru 03, 2018 20:26 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

Dziękuję za informacje. Mam wrażenie, że większość moich kotów potrafi gryźć jedzenie, 2 na bank, bo widzę, jak jedzą to surowe, ale też pozostałe, jak dosiądą do chrupek ( które większość traktuje jako rezerwę i ostateczność, nie przepadają ) to je gryzą, wyraźnie słychać chrupanie. Moj brak pewności związany jest z tym, że moj stan zakocenia w ostatnich dwóch latach uległ drastycznemu, skokowemu przyrostowi z 1 do 7 i tylko w tym roku 4 i każdy z innej "mańki", większość dorosłych, które trafiły na chwile, dla szukania domu, zgarnięte spod bloku i z bardzo różnymi nawykami, doświadczeniami jedzeniowymi. Niektóre jedzą "arystokratycznie" podskubując jednym ząbkiem, niektóre tak w miarę normalnie, ale są i takie, które wyszarpują żarcie z miski i z warkiem rzucając podejrzliwie okiem na resztę ukrywają sie ze zdobyczą za łożkiem. O dziwo, wsród tych ostatnich jest też 6 miesięczna kotka, którą z całym miotem wygarnęłyśmy z rur kanalizacyjnych jako 5-6 tygodniowego kociaka i od tego czasu głodu nie zaznała, a i wczesniej chyba nie, bo z całego miotu była najbardziej odkarmiona, po prostu chyba typ łakomczucha z natury. Ale to rzucanie się jest w przypadku kazdego innego jedzenia niż chrupki, po chrupkach widzę, że po prostu sobie je gryzą. Dlatego myślę, że to "łykanie" surowizny, to łakomstwo i łapczywość, a nie brak umiejętności gryzienia. Ale- będę to ćwiczyć i sprawdzę- jest to o tyle trudne, że zanim te "arystokratyczne" nagryzą swój kawałeczek, to łapczywe zeżrą swoje i wyciągną z pyszczka tym, które nie zjadły jeszcze. Plus dwa psy, które też czyhają na wszystko, co choć na chwilę bezpańskie, albo niezbyt szybko zjedzone.
Z tymi indykami mnie zaskoczyłaś, właśnie indyki omijałam dzisiaj, bo "na oko" wydawało mi się, że włąśnie te kości są najtwardsze i nie tyle nie do pokonania, co bałam się ich odszczypywania takimi ostrymi igiełkami. W takim razie jutro przetrenuje, a kacze po wytrybowaniu dostaną psy. Jeszcze raz dziekuję za podpowiedzi :)
Obrazek

maczkowa

 
Posty: 7073
Od: Pon gru 03, 2018 16:47

Post » Wto gru 04, 2018 7:48 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

zależy który kawałek indyka, ja po próbach zrezygnowała ze skrzydeł z indyka i z nóg - bo tam sa takie igiełki właśnie, nie pamietam jak sie ta cześć indyka nazywa -ale to jest górna cześć nogi -nie polecam
ale szyje są ok, i oczywiscie samo mięsa z udźca tez

mam w tej chwili 6 kotów i 2 psy (psy mają po 20 kg)
maczkowa pisze:(...) ale są i takie, które wyszarpują żarcie z miski i z warkiem rzucając podejrzliwie okiem na resztę ukrywają sie ze zdobyczą za łożkiem. (...) Plus dwa psy, które też czyhają na wszystko, co choć na chwilę bezpańskie, albo niezbyt szybko zjedzone.



nie wiem jaki masz układ miedzy zwierzętami, ale ja wykorzystuję psy do zachowania porządku - koty mają wyznaczony teren w kuchni ok metra na metr gdzie umownie jedzą - psom na czas jedzenia kotów( dopóki nie powiem, że wolno) nie wolno tam wchodzić - mogą siedzieć i patrzeć - jest ustalona umowna granica

najpierw daje jeśc kotom, psy czekają za tą umowną granicą, koty przy miskach, daje kotom na miski
koty wiedza, że na ich teren na czas jedzenia psy nie wchodzą, ale jeśli wyjdą poza ten teren - pies może im zabrać jedzenie - więc nie wychodzą

potem daje jeśc psom,psy zjadaja szybko i siedzą sobie albo leżą i obserwują co robia koty - i czekają na znak, że można sprzątać po kotach
koty jedzą tak ok 20 -30 minut, apotem jak widzę, że skończyły - to pozwalam psom posprzątać - czasem cos zostaje, czasem nic
i wtedy juz psy mogą chodzić swobodnie po całej kuchni

tak samo koty pilnuję od dawna, żeby każdy jadł swój kawałek/ ze swojej miski, czyli warczenie i zabieranie sobie na sile własciwie wyeliminowałam - to znaczy koty zabierają sobie kawałki, zamieniają się miskami, ale to bardzo spokojnie wygląda, nie ma ostrego warczenia czy złości - jedzenia jest tyle, że wiadomo, że dla każdego starczy

Patmol

Avatar użytkownika
 
Posty: 27101
Od: Śro gru 30, 2009 14:03
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Post » Wto gru 04, 2018 11:00 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

w innym wątku opisałam swoje stado kocie, po pierwsze, to ono się poskładało do tego stanu, co dzisiaj 2 miesiące temu, po drugie, naprawdę każde jest inne, w tym takie, które wciągają nosem swoje i rzucają się na jedzenie reszty natychmiast, a te z kolei wycofane i jak tylko któryś z tych ekspansywnych bardziej się zblizy, to się wycofują od miski i ustępują pola. Plus jedna kotka, która wybiera, gdzie je, myslałam, że tylko ona taka dziwaczka, ale już tu wyczytałam, że ktoś też tak ma - jak widzi, że jedzenie idzie w ruch, to zajmuje miejsce tam, gdzie danego dnia chce jesc i tam trzeba donieść miskę, przy czym to może być zarówno kuchnia, jak i pokój, na który jest otwarta - przy czym robi to z taką delikatnoscią i takim wdziękiem, że człowiek cieszy się, że usługuje i że królewna raczy skosztowac podany posiłek ;).
Psy to osobna opowieść, jednego nauczę wszystkiego, drugi- hmm wariat, przez 13 lat nie nauczyłam i chyba się nie uda, a już na pewno trzymanie granicy jakiejś wirtualnej, gdy jest podawane surowe jedzenie.
Ale ćwiczymy :) Na szczęście te bardziej łapczywe również lepiej dają sobie radę z dużymi kawałkami, w sensie, że nie patrzą jak sroka w gnat, tylko walczą z tym mięsem, żeby zjeść, co im sporo czasu zajmuje, w tym czasie mogę z resztą się bawić z trenowaniem gryzienia :) Myślę, że to się sprawdzi :)
Obrazek

maczkowa

 
Posty: 7073
Od: Pon gru 03, 2018 16:47

Post » Wto gru 04, 2018 12:52 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

może załóż swój wątek, opisz koty -wklej zwyczajnie już napisane posty, plus np zdjęcia kotów -jeśli masz -będzie łatwiej pisać

u mnie żadnych wdzięków i usługiwania nie ma ( chyba, że któryś zwierzak jest chory), najbardziej racjonalne jest karmienie mięsem surowym w jednym miejscu -bo jest łatwo posprzątać; a opcji jedzenia mięsa surowego gdzieś pod łóżkiem czy w pokoju -w ogole nie przewiduje

kiedyś dawałam im jeść, gdzie chcą - ale sprzątane tego zabiera tyle czasu, że uznałam, że to nie ma sensu
i w pokoju mam dywan wełniany, bardzo jasny, który bardzo lubię

i tak jest wygodnie, bo koty jedzą, psy jedzą apotem czekają - a ja mogę w tym czasie zupę robić czy surówkę, a towarzystwo mam pod obserwacją
ale wiadomo, zależy jakie zwierzaki

a jakie masz psy?

Patmol

Avatar użytkownika
 
Posty: 27101
Od: Śro gru 30, 2009 14:03
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Post » Wto gru 04, 2018 15:13 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

Kurczę zajrzałam, a tu nic nowego od Bestol :twisted:
A ja cały czas czekam, na rozwój sytuacji i odpowiedź na ważkie pytanie, czy Bestol poszła do tego Kauflandu :lol: I czy mięso jest żarte, czy okazało się produktem niejadalnym ;)

U nas w niedzielę było małe święto, kiedy okazało się, że w Auchan na Ursynowie są wołowe nerki, towar generalnie wybitnie deficytowy. Mój rodzony ojciec kroczył dumnie przez supermarket z koszykiem wypchanym tymi delikatesami. Chrzanić kupowanie dywaników. Chrzanić szukanie zasłonek. NERKI!
Obecnie rodzice zawaleni są po kokardę tym rarytasem, bo dziś na targu były cielęce :lol:
Matka Pasztetowa

Vi

 
Posty: 646
Od: Sob sty 22, 2005 23:31
Lokalizacja: Piaseczno

Post » Wto gru 04, 2018 18:08 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

Patmol pisze:może załóż swój wątek, opisz koty -wklej zwyczajnie już napisane posty, plus np zdjęcia kotów -jeśli masz -będzie łatwiej pisać

może w weekend znajdę czas, bo generalnie średnio z tym, wczoraj w srodku nocy dopiero chwilę znalazłam, ale dzięki za zaproszenie :) Zdjęcia- oczywiście, że mam, w zasadzie w telefonie nie ma innych zdjęć, na co moje dziecko się nieco biesi, a na kompie 100 folderów ;)

u mnie żadnych wdzięków i usługiwania nie ma ( chyba, że któryś zwierzak jest chory), najbardziej racjonalne jest karmienie mięsem surowym w jednym miejscu -bo jest łatwo posprzątać; a opcji jedzenia mięsa surowego gdzieś pod łóżkiem czy w pokoju -w ogole nie przewiduje

akurat Dziewczynka z podłogi nie zje, chodzi tylko o ustawienie miseczki. I przyznaję, jest na specjalnych warunkach, ale to kwestia jej pochodzenia, historii ze mną i charakteru. To kotka, która w zasadzie była dziko żyjącą, 3 lata temu wypatrzyłam, że gdzieś opłotkami się przemyka, zaczęłam na trasie w zimie podrzucać jedzenie, potem gdzieś zniknęła, gdzieś latem następnego roku sprowadziła się ze swoimi maluchami na garaż pod moim blokiem. Zaczęłam towarzystwo dokarmiać, maluchy zaczęły wykazywać objawy oswojenia, więc po kolei były wyłapywane, oswajane, oddawane do domów. Potem przyszła czas na nią, żeby się znowu z miotem w kolejnym sezonie nie pojawiła, ale plan był tylko na przechowanie pokastracyjne. Już nie chciała wrócić, pomału wrastała w dom wraz ze swoją nieoswajalną córką, ale też nie jest do konca oswojona, nie daje się łapać, kierować, jedynie czasem, gdy lezy, mogę pogłaskać, ale widać, że i jakby chce, i jakby ją to "boli". Jednocześnie jest w zachowaniu, tak do ludzi, jak i innych kotów taka delikatna, łagodna, przyjazna, że chwyta za serce i rozczula. Jak jest rozdawane jedzenie ustawia się w jednym ze swoich miejsc i patrzy mówiąc wielkimi oczami - tu jestem :) Może to i jakieś wymuszenia ;) ale nie w stylu rozkapryszonej księżniczki i ulega się temu z przyjemnością :D

i w pokoju mam dywan wełniany, bardzo jasny, który bardzo lubię
też kiedyś taki miałam :D do czasu, gdy nastały psy i jeden zawsze, gdy tylko ma jakiekolwiek problemy zoładkowe zawsze je załatwia na dywanach, a drugi gdy się pojawił w domu, załatwił dywan rozgryzając na nim długopis. Po kilku próbach czegoś lepszego na podłodze teraz tylko wykładziny zmieniane co kilka miesięcy. Mniej boli rzyg ;)

a jakie masz psy?
tez przygarnięte z "podwórka", pierwszego na jeden dzien 13 lat temu przytargała corka, drugą mocno chorą znalazł w krzakach pierwszy i wzięłam, zeby zawieźć do weta i oddać do schroniska. 12 lat temu ;). Oba pokaleczone psychicznie, tylko sunia generalnie normalna, więc jej to nie wypaczyło, a pies...to taki obiekt specjalnej troski :)
Obrazek

maczkowa

 
Posty: 7073
Od: Pon gru 03, 2018 16:47

Post » Śro gru 05, 2018 19:27 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

Melduję się z moim Bilem :) Podałam mu mięso surowe z kury (albo kurczaka? :20147 ) ze skórą ze skrzydełka i udka. Wszystko pokroiłam pieczołowicie - dość drobno (pilnowałam, żeby żadna kostka się nie znalazła w potrawie dla mojego kota). Za dużo to tego mięska mu w miskę nie podałam. Podszedł powąchał, podziamdział trochę i odszedł. Żadna siła nie mogła go zagnać do miski :( Dopiero jak polałam kawałek surowizny ze skórką olejem z łososia (Hunter Olej z łososia - ten olej on jak szalony pije z łyżki) to coś tam dziabnął, ale generalnie wysusał olej, z letka dziabnął skórkę i odszedł. Po chwili (pewnie nie powinnam tego robić) podałam mu połówkę Meatlove - przyleciał i zajadał się jak szalony. Mój kociamber szczerze wsuwa wszystko jak automat. Pierwszy raz spotkałam się z tym, że zjedzenia czegoś odmówił. Pewnie będę miała ciężką przeprawę z wprowadzeniem do jego diety surowego mięska :(

Vi, mięsko kupiłam w Kauflandzie właśnie :)
BIL
Obrazek
Kochamy z Bilem wełniankowo u Tulinka https://www.etsy.com/shop/Catluckydog?r ... hDc65H7SOY

Bestol

Avatar użytkownika
 
Posty: 1795
Od: Sob sty 14, 2017 18:20

Post » Śro gru 05, 2018 19:46 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

Ale wlasnie czesto tak wygladaja poczatki z surowizna, ze kot pomamle chwile i zostawi, czasem jeszcze sobie podchodzi, odchodzi, poprobuje.
A tu zaraz zajechala micha z innym jedzeniem, to co sie bedzie wysilal i bral za bardziej wymagajace przezucia kawalki ;).
Moze warto dac mu wiecej czasu przy kolejnej okazji?

FuterNiemyty

 
Posty: 3471
Od: Pt gru 01, 2017 11:58

Post » Śro gru 05, 2018 20:11 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

po co mu dałaś od razu inne jedzenie? ...

początek wcale nie był zły...

daj mu więcej czasu następnym razem.
ser_Kociątko
 

Post » Śro gru 05, 2018 20:30 Re: Kamień nazębny- jak zapobiegać?

Wiem, że zrobiłam źle, bo dość szybko, jakieś może mniej niż pół godzinki później podałam mu coś innego. Ale bałam się, że głodny jest a tej surowizny prawie nie ruszył. Tą surowiznę kupiłam po powrocie z pracy, a regularnie od razu daję Bilowi po powrocie jedzonko. Wystraszyłam się, że głodny jest, a surowizny praktycznie nie ruszył :(

Nie wiem co zrobić, z tym czego nie zjadł. Bo to polane było olejem z łososia. Na razie wsadziłam do pojemnika i do lodówki. Kisić to w lodówce i próbować jeszcze raz? Surowe żartko kupiłam dzisiaj.
BIL
Obrazek
Kochamy z Bilem wełniankowo u Tulinka https://www.etsy.com/shop/Catluckydog?r ... hDc65H7SOY

Bestol

Avatar użytkownika
 
Posty: 1795
Od: Sob sty 14, 2017 18:20

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: MiltonGob, włóczka i 173 gości