Kary fizyczne?

[Bonkreta]

Zdefiniowałam tak na potrzeby chwili, bo definicji kar jest wiele i chciałam być dokładnie zrozumiana akurat w tym zdaniu - odnosiłam się do opinii o fizycznym zdominowaniu psa.
Oczywiście są i kary nie-fizyczne.

[eela]

Jak wyobrażasz sobie wychowanie np. psa albo konia bez kary i oczywiście nagrody?

Na szczęście są tacy, co sobie nie tylko to wyobrażają, ale to po prostu robią.

Nie bardzo w to wierzę, chyba, że za kare uważasz tylko "lanie" - bo w jaki inny sposób niż poprzez karę można zakomunikować zwierzeciu, że jakiegoś zachowania sobie nie życzymy?

Dobrym ćwiczeniem intelektualnym jest wyobrażenie sobie, że chcesz np. nauczyć kilkutonową orkę skakania prze obręcz dwa metry nad powierzchnią wody. Jaką karę wybierzesz, jeśli orka zdecyduje, że woli sobie leżeć przy dnie basenu ?

Bardzo teoretyczne rozważanie bo a) nie mam pojęcia o obyczajach orek, b)jestem zasadniczo przeciwna tresurze zwierząt c) jeśli chcę jej czegos nauczyć to najpierw muszę jej wytłumaczyć o co mi chodzi - i to jest tu główny problem a nie jak ją ukarać jak mnie "oleje"

Tak na prawdę to pies i do pewnego stopnia koń są wyjątkami - to jedyne zwierzęta, które są w ogóle w jakikolwiek sposób podatne na wzmocnienie negatywne, tzn. na karę reagują w jakikolwiek sposób, poza ucieczką i utratą zaufania. Przykre, że to prowadzi do myślenia, że właśnie kara jest tym koniecznym czynnikiem.

Nie jestem pewna co miałaś na myśli pisząc "właśnie kara" Bo ja pisałam również o nagrodzie, którą uważam za nie mniej istotny czynnik a juz na pewno łatwiejszy i przyjemniejszy w stosowaniu

Kara - jakiekolwiek zachowanie zawierające przymus fizyczny wobec "ucznia". Nagroda, owszem jest ważna. Ściślej rzecz biorąc, jest niezbędna. Kara jest za to zupełnie zbędna, a nawet "przeciwproduktywna", jak mówią Anglicy, tzn. stosowanie kar statystycznie rzecz biorąc utrudnia uczniowi zrozumienie intencjinauczyciela i wydłuża naukę.

Totalne niestosowanie kar powoduje zwykle, ze uczeń w ogole przestaje przychodzic na lekcje, jak już sie pofatyguje to wkłada nauczycielowi kosz na głowę a jeśli akurat nie jest człowiekiem to np. zjada mu buty a w bardziej drastycznych wypadkach próbuje zagryźć samego "wychowawcę" .
W moim pojęciu karą jest również np. ostra słowna reprymenda. A z kolei nie każde zachowanie zawierające przymus fizyczny jest karą - np. trzymanie psa na smyczy. Chociaz podejrzewam, ze pies, zwłaszcza nieprzyzwyczajony do smyczy moze odbierać obroże wpijająca mu sie w szyję również jako rodzaj kary.

[Olat]

Wierzę, ze przycisniecie do ziemi się nie sprawdzi

No chyba, że przez konia

Z pewnością poczułabym się zdominowana!

[eela]

Oczywiście są i kary nie-fizyczne.

Nie widziałam jeszcze tego posta pisząc swojego poprzedniego

Nongie, wątek "koński" obiecuję załżyć jutro na K-Ł

[Bonkreta]

Jak wyobrażasz sobie wychowanie np. psa albo konia bez kary i oczywiście nagrody?

Na szczęście są tacy, co sobie nie tylko to wyobrażają, ale to po prostu robią.

Nie bardzo w to wierzę, chyba, że za kare uważasz tylko "lanie" - bo w jaki inny sposób niż poprzez karę można zakomunikować zwierzeciu, że jakiegoś zachowania sobie nie życzymy?

Dobrym ćwiczeniem intelektualnym jest wyobrażenie sobie, że chcesz np. nauczyć kilkutonową orkę skakania prze obręcz dwa metry nad powierzchnią wody. Jaką karę wybierzesz, jeśli orka zdecyduje, że woli sobie leżeć przy dnie basenu ?

Bardzo teoretyczne rozważanie bo a) nie mam pojęcia o obyczajach orek, b)jestem zasadniczo przeciwna tresurze zwierząt c) jeśli chcę jej czegos nauczyć to najpierw muszę jej wytłumaczyć o co mi chodzi - i to jest tu główny problem a nie jak ją ukarać jak mnie "oleje"

Załóżmy, że przez ten etap już przeszliśmy. W jakiś sposób nauczyłaś ją (lub też kto inny ją nauczył), że ma zrobić to tak i tak. Ale ona woli leżeć przy dnie. I co teraz ?

Wiem, że rozważanie jest teoretyczne - przynajmniej dla Ciebie, bo są na świecie ludzie, którzy z takim właśnie problemem realnie się spotykają. Ale prawidła uczenia się są wspólne dla orek, psów, koni, ludzi i innych zwierząt.

Tak na prawdę to pies i do pewnego stopnia koń są wyjątkami - to jedyne zwierzęta, które są w ogóle w jakikolwiek sposób podatne na wzmocnienie negatywne, tzn. na karę reagują w jakikolwiek sposób, poza ucieczką i utratą zaufania. Przykre, że to prowadzi do myślenia, że właśnie kara jest tym koniecznym czynnikiem.

Nie jestem pewna co miałaś na myśli pisząc "właśnie kara" Bo ja pisałam również o nagrodzie, którą uważam za nie mniej istotny czynnik a juz na pewno łatwiejszy i przyjemniejszy w stosowaniu

Kara - jakiekolwiek zachowanie zawierające przymus fizyczny wobec "ucznia". Nagroda, owszem jest ważna. Ściślej rzecz biorąc, jest niezbędna. Kara jest za to zupełnie zbędna, a nawet "przeciwproduktywna", jak mówią Anglicy, tzn. stosowanie kar statystycznie rzecz biorąc utrudnia uczniowi zrozumienie intencjinauczyciela i wydłuża naukę.

Totalne niestosowanie kar powoduje zwykle, ze uczeń w ogole przestaje przychodzic na lekcje, jak już sie pofatyguje to wkłada nauczycielowi kosz na głowę a jeśli akurat nie jest człowiekiem to np. zjada mu buty a w bardziej drastycznych wypadkach próbuje zagryźć samego "wychowawcę" .
W moim pojęciu karą jest również np. ostra słowna reprymenda. A z kolei nie każde zachowanie zawierające przymus fizyczny jest karą - np. trzymanie psa na smyczy. Chociaz podejrzewam, ze pies, zwłaszcza nieprzyzwyczajony do smyczy moze odbierać obroże wpijająca mu sie w szyję również jako rodzaj kary.

Nie będę się kłócić, co powoduje "zwykle" kara, zwłaszcza, że żaden pies jeszcze nie włożył mi kosza na głowę.

Moim zdaniem problemy z uczniami, o jakich piszesz wynikają raczej z braku nagród na zajęciach, a nie z braku kar, ewentualnie z bardziej ogólnego braku motywacji do nauki jako takiej - czego też żadną karą się nie naprawi. Co więcej, zaryzykowałabym twierdzenie, że stosowanie kar na zajęciach powoduje nieprzychodzenie na nie - ja np. na pewno przestałabym chodzić dajmy na to na kurs językowy, gdyby ktoś zamierzał mnie na nim karać.

Przy okazji psów warto zaznaczyć, że fizyczne dominowanie, w postaci bicia, czy przymusowego przewracania na grzbiet jest najczęstszą przyczyną pogryzień w domu.

A co do rodzaju kar - niezależnie od tego, czy jest to uderzenie, czy "ostra słowna reprymenda", jest to element całkowicie zbędny w uczeniu czegokolwiek.

[Kiara]

U nas kary fizyczne obowiazuja na ogol jest to ugryzienie w ucho lub karczek (to futro! ), kiedy zbytnio sie zapomni i np. zaczyna na powaznie gryzc albo drapac w zabawie We wszystkich innych sytuacjach nie zwiazanych z okaleczaniem swoich ludzi wystarcza u nas glosne "Hej!" albo klasniecie w dlonie.

Szczerze mowiac kot, ktoremu nikt nie robil krzywdy jest zwierzeciem tak ufnym i beztroskim, ze nie potrafilabym w zaden sposob zastosowac na nim zadnej kary fizycznej Wystarczy ze spojrzy sie na Paczusia, ktory rozklada sie na plecach pod nogami, nie obawiajac sie jakiejkolwiek zlej reakcji od czlowieka - chociaz nie wiem czy to akurat ufnosc jest, czy raczej brak instynktu samozachowawczego

[nongie]

prawidła uczenia się są wspólne dla orek, psów, koni, ludzi i innych zwierząt.

Zgadzam się.

A co do rodzaju kar - niezależnie od tego, czy jest to uderzenie, czy "ostra słowna reprymenda", jest to element całkowicie zbędny w uczeniu czegokolwiek.

Nie zgadzam się.

Ja bym to ujeła w tem sposob:
Nie można mówic o procesie uczenia się bez wzmocnień - zarówno pozytywnych jak i negatywnych (nagroda, kara) - jedno i drugie jest niezbędne w procesie wychowawczym.
Kara fizyczna jest ostatecznoscią, w świecie zwierząt poprzedza ją cały wachlarz sygnałów ostrzegawczych, bez kontaktu fizycznego. U stworzenia tak inteligentnego i wrażliwego jak kot, są one całkowicie wystarczające.

[Bonkreta]

prawidła uczenia się są wspólne dla orek, psów, koni, ludzi i innych zwierząt.

Zgadzam się. Ja bym to ujeła w tem sposob:
Nie można mówic o procesie uczenia się bez wzmocnień - zarówno pozytywnych jak i negatywnych (nagroda, kara) - jedno i drugie jest niezbędne w procesie wychowawczym.

Jasne, ale wzmocnienie negatywne to nie to samo co kara, zwłaszcza w potocznym tego słowa znaczeniu.

[mała_gosia]

Przypomnę że rozmawiamy o "karach fizycznych", a nie o wzmocnieniach negatywnych i pozytywnych wogóle (konia z rzędem temu kto zdefiniuje dokladnie co jest a co nie jest karą ogólnie -co więcej to co dla mojego kota jest karą, dla kota Anny jest zawołaniem na mięcho -więc uogólniania zaciemniają obraz)
Jesli chodzi o ludzi, przepraszam za OT -każda kara jest skuteczna tylko póki jej groźba trwa. Na łeb kosze zakładają osoby przyzwyczajone do przemocy fizycznej, niestety zwykle w domu, do kar właśnie -nie umieją w inny sposób załatwiać konfliktów, wykorzystują słabość.
Najlepsza metodą wychowawcza jest moim zdaniem doprowadzenie do zinternalizowania przez tą druga osobę pożadanych przez nas norm, zachowań-dziecko, ucznia, TŻ-ta . To nie tak, ze bedzie wtedy ten ludź wiedział, że ty nie lubisz jak "tak" robi. On sam nie będzie lubił tak robić!
Mogę sie mylić, ale pewnie jest już tak, że tak jak nas mniej wiecej wychowują rodzice -my potem mamy taki stosunek do wychowania.
Ja byłam wychowana bez kar (nie tylko fizycznych, ale też bez krzyków, bez zabraniania deseru -nie wiem co tam jeszcze) i nie było ze mną w zasadzie większych kłopotów wychowawczych. Trohce to było trudne, bo w stadzie naszym dwunożnym nie było dominanta, ale...przez to każdy musiał "dbać" o siebie. Oczywiście w granicach bezpieczeństwa dziecka, ale ejdnak trzeba było sobie radzić (ja, siora) z konsekwencjami swoich czynów. To nie była kara, choć było to odbierane jako uciażliwość.
Nie ejstem doświadczona koniara. Mój wujek ma małą stajnię, jeździmuy tam na wakacje. Stosuje metody oparte na zachowaniach konia -coś jak "zaklinacz koni" jeśli ktoś czytał, ale ponoć to nie są jakieś niezwykle odkrycia. co innego okazanie dominacji, ściaga sie wodze, daje łydkę, zeby koński wiedział co się od niego życzy ale czy akurat ćwikanie go czymkolwiek to najlepszy pomysł? nie wiem! Wiem, że da sie bez tego.
Co do psów -na pewno da ise psa wychować bez kar. Ktoś moze nie umieć, ale na pewno "się da". Psy to już super hiper wyczuwają nasze nastroje i wystarczy w zasadzie dezaprobata.

[pstryga]

no to chyba mam szczęście bo na mojego ryśka działa "psik!" I klaśnięcie w dłonie A przy ciężkich przewinieniach dezodorant l skierowny w stronę kota, ale to najsurowsza kara

[moni_citroni]

Ja stosuje "kary" tylko wtedy gdy koty sie tluka.

Gdy rozrabiajace Paskudy widza ze biegne w ich kierunku, to od razu robia sie niewinne jak aniolki A jesli ktorys sie zapomni i nawet moj widok nie przeszkadza mu w meczeniu innego futra, to dostaje w skore na koci sposob - chwytam go za kark, sycze, lekko przyciskam do ziemi.
A potem daje calusa w pycho, to bardzo je rozprasza

Najwiecej klopotow mam z Pupsi i Totoro, za bardzo chca rzadzic i mecza pozostale koty.
O ile Totoro uznaje mnie za szefowa, to czarna Paskuda zawsze musi sie postawic i odpyskowac
Wtedy robie jej to, co ona uwielbia robic z Majka - zapedzam ja do jakiegos kacika, sycze na nia i leciutko pacam palcami .
Jest potem strasznie obrazona ale uznaje moja wyzszosc

Tylko raz uderzylam kota i pozniej strasznie tego zalowalam...
To bylo wtedy gdy Lejus siural nam po calym mieszkaniu, a ja bylam juz bliska zalamania. Gdy po raz kolejny olal sciane w pokoju, puscily mi nerwy i krzyknelam na niego, a potem przycisnelam jego pysio do osikanej sciany. Za sekunde zrobilo mi sie strasznie glupio, przepraszalam Leya i obiecalam sobie ze nigdy nie zastosuje sily...Tzetowi tez sie wtedy dostalo, po prostu siadly mi nerwy

[NattyG]

Nagradzanie i pochwały, to najskuteczniejsza metoda wychowawcza, która sprawdza się zarówno w przypadku zwierząt, dzieci, jak i... TŻ-ów.

[moś]

Myśle że w stosunku do kotów tak zwane sposoby wychowawcze nie odnoszą często skutku. Poprzedni pan Pandzi twierdził że nauczył ją niewchodzenia na stoły i blaty w kuchni. Pierwsze co kotka zrobiła w czasie zwiedzania naszego mieszkania to przejście ostentacyjnie po wszelkich stołach i blatach w naszym mieszkaniu To samo tyczyło zapewnień pana o tym że kotka przestała mu drapać kanape jak dostała pare razy po łapach. Dziś goliliśmy oba brzegi kanapy,którą kicia przyozdobiła frędzelkami/tak na styl country/ Myśle że jedynym sposobem na wychowanie kota jest stwarzanie mu takich warunków aby kot pewnych rzeczy nie robił,dostosowywanie środowiska do kota/oczywiście w miare rozsądnie/ dlatego aby "oduczyć" ją drapania mebli musze postarać sie o nowy, duży drapak z półkami aby odwrócić jej uwage od kanapy, moge ewentualnie troche pokrzyczeć ale wiem że jak my nie widzimy to kot i tak zrobi to samo, po prostu zrozumie że w naszej obecności nie wolno drapać, gorzej gdy wyjdziemy. To takie moje spostrzeżenia na ten temat, a na pewno nigdy kota nie uderzyłam i nie uderze.

[zuza]

Szczerze mowiac kot, ktoremu nikt nie robil krzywdy jest zwierzeciem tak ufnym i beztroskim, ze nie potrafilabym w zaden sposob zastosowac na nim zadnej kary fizycznej Wystarczy ze spojrzy sie na Paczusia, ktory rozklada sie na plecach pod nogami, nie obawiajac sie jakiejkolwiek zlej reakcji od czlowieka - chociaz nie wiem czy to akurat ufnosc jest, czy raczej brak instynktu samozachowawczego

Stawaim na ufnosc. Bialas, ktora niejednego kopa w czasie zycia na "wolnosci" zaliczyla, teraz wyklada sie jak foczka i tez ma w nosie czy ide i musze nad nia przejsc. Ale na poczatku musialam chodzic po domu szurajac nogami, bo kazde machniecie wywolywalo w niej panike...

[zuza]

Aha - Bialas mnie czasem karci. Na przyklad jak ja usiluje zepchnac z biurka, bo mi klawiature zaslania... Na kolana zdjac moge, jak kiedys probowalam przepchnac to dostalam lapa bez pazurow. Jak znowu podnioslam reke, zeby ja przesunac lapa zostala przygotowana z pazurami