Przywłaszczenie kota

[Stomachari]

Już pisałam: wierzą głęboko, że zapewnią kotom lepszy los (czasem tak jest, nie przeczę).
Kilka postów wyżej wilber pisała o dwóch kotach zabranych ze wsi, chociaż teoretycznie miały właścicieli. Ona też ma co robić z czasem i pieniędzmi, z pewnością nie jest masochistką.

[ewar]

Przekonałaś mnie. Uświadomiłam sobie, że działam w grupie przestępczej.

[Stomachari]

Nie wiem, skąd ta kąśliwa uwaga.

[wilber]

Małe sprostowanie, te dwa ja nie przywłaszczyłam, ja bezczelnie ukradłam, kłamiąc potem i wypierając się. Aha... pozostałe siedem przyjechało zupełnie legalnie, z nich jedna dorosła po sterylizacji wróciła do siebie na gospodarstwo.


Poważniej : Stomachari, ale nikt tutaj nie pisze, że popiera i sankcjonuje przywłaszczanie cudzych zwierząt i to zawsze i w każdej sytuacji.
Mam za sobą epizod szukania własnego kota, najkochańszego pierdoły, mało nie oszalałam z rozpaczy.
Doskonale wiem, co czuje człowiek, który szuka, wiem jakie towarzyszą temu emocje, czytam każde ogłoszenie o zaginionym zwierzęciu, robię zdjęcie ogłoszenia telefonem, patrzę, rozglądam się.

W mojej okolicy niestety jest dużo tych ogłoszeń, tamtego roku w styczniu rozmawiałam z ludźmi, którzy wieszali ogłoszenia, zaginął mały piesek w sylwestra. Łaziłam potem po okolicy, jak mi czas pozwalał, z nadzieją, że może uda mi się na niego trafić. Właściciele niestety byli z Pomorza, w Poznaniu gościnnie, po dwóch miesiącach odpuścili poszukiwania, pies się nie znalazł.
Ogłoszenia wisiały aż zmył je deszcz i tyle.....
Gdyby się teraz gdzieś znalazł nikt by nie pamiętał, że kiedyś był szukany.

Dwa razy pomagałam szukać kotów, jeździłam, pomagałam roznosić ulotki. Oba się finalnie znalazły, dzięki ulotkom właśnie.
Przez czas jaki żyję udało mi się odstawić trzy zaginione psy do ich właścicieli. Udało mi się, bo właściciele szukali.
Przy czym w tym roku byłam świadkiem przekazania "uciekniętego" psa "właścicielowi", nie byłam w stanie w żaden sposób zapobiec faktowi, że pies wrócił do gehenny z której udało mu się wyrwać.
Cała sytuacja do dzisiaj siedzi mi cierniem w głowie. To była konfrontacja między parą studentów a dwójką karkogłowych kolesi w czarnym bmw. Psiak, to mały "yorczek" w stanie skrajnego zaniedbania, własność mamusi jednego z owych panów. Dziewczyna się przestraszyła, oddała im psa i nie chciała mieć już nic wspólnego z tą sytuacją. W tym przypadku to znalazca szukał właściciela, no i znalazł. Pani w rozmowie telefonicznej początkowo powiedziała, że psa nie chce i mogą sobie go zabrać, kiedy jednak padło słowo fundacja, weterynarz, pani zapałała gwałtowną miłością do pieska i nakazała jego zwrot .

Generalnie uważam, że przywłaszczenie zwierzęcia mając świadomość, że ktoś to zwierzę intensywnie szuka i nie jest to dom patologiczny, uważam za skrajne świństwo.
Z drugiej strony myślę, że to jednak na właścicielu powinien spoczywać główny obowiązek szukania, choćby moralny jeżeli nie prawny, bo to jemu powinno na tym najbardziej zależeć.

I owszem znajdując zwierzę, a zdarzyło mi się to kilka razy, staram się dowiedzieć, skąd się wzięło, jeżeli mam taka możliwość, jeżeli warunki w jakich zostało znalezione na to pozwalają. Robię wywiad środowiskowy, sprawdzam ogłoszenia, jeżeli jednak nie ma żadnych informacji, to nie drążę dalej, na pewno nie mam zamiaru tracić czasu i pieniędzy na szukanie kogoś, kto nawet nie zadał sobie trudu napisania i przyklejenia kartki na słupie.
Jak zginie laptop, czy klucze, to można, a jak zginie kot, to takie działanie nie przychodzi do głowy ?
No, kurcze, jak gruby nawiał, to w ciągu trzech dni, w czasie których był na gigancie, wydrukowałam i rozkolportowałam siedemset ogłoszeń, plakatów, ulotek, następne pięćset było gotowe pocięte, kolejne pięćset w druku.

Nic nie jest czarne, albo białe, każda z takich sytuacji jest jednostkowa, każda jest inna, i według mnie każdą decyzję należy rozpatrzeć kierując się zdrowym rozsądkiem i faktycznym dobrem zwierzęcia.
Jestem przekonana, że przeważająca większość DT ów zdrowy rozsądek posiada i wiedzę, która pozwala właściwie ocenić sytuację.

Kwestia ludzi oddających zwierzę chwile po znalezieniu, to nie powinno tak być, zdecydowanie, ale często schemat jest taki, że ktoś nie przejdzie obojętnie, ale potem, tak jakby, nie bardzo wie, co ze zwierzęciem dalej zrobić, staje się ono kłopotem, problemem i znalazca stara się je jak najszybciej przekazać dalej.

Nie jestem DT, czasami trafiają do mnie koty, bo akurat na nie trafiłam, bo tak się złożyło, zaistniała taka potrzeba, jak szukam potem któremuś domu, to jest ogłaszany w necie, jest napisane, że znaleziony, są zdjęcia, ogłoszenia są wyróżniane. Ktoś szuka, znajdzie. Dwa razy mi się zdarzyło, że ktoś dzwonił, bo szukał podobnej zguby i dopytywał o szczegóły.

[Stomachari]

wilber - dzięki za wyjaśnienia.
Rozumiem całą argumentację, ale z tym się nie zgadzam:

sprawdzam ogłoszenia, jeżeli jednak nie ma żadnych informacji, to nie drążę dalej, na pewno nie mam zamiaru tracić czasu i pieniędzy na szukanie kogoś, kto nawet nie zadał sobie trudu napisania i przyklejenia kartki na słupie.

Jak pisałam: brak ogłoszeń o zaginięciu nie musi oznaczać braku zaangażowania.

Rozumiem oczekiwanie, że właściciel zaginionego zwierzęcia powinien rozwieszać ogłoszenia. Naprawdę rozumiem. Ale mam wrażenie, że przypomina to oczekiwanie Polaka wjeżdżającego do Japonii, aby Japończyk zachowywał się jak Polak. Żyjemy wśród ludzi, którzy z przeróżnych przyczyn nie zawsze zawieszą ogłoszenie. Nie zmienimy ich naszym oczekiwaniem, nie zmienimy nawet tym, że ukarzemy ich nie oddając odnalezionego zwierzęcia. Możemy co najwyżej ukarać samo zwierzę, które bądź co bądź jest przywiązane do swojego właściciela. Uważam, że skuteczniejsze jest tłumaczenie właścicielowi, który zgłosi się po zobaczeniu ogłoszenia o znalezionym pupilu, że w podobnych sytuacjach powinien zarzucić okolicę ulotkami i obkleić plakatami, od nie szukania właściciela tudzież szukania symbolicznego. Bo jaką on wyniesie naukę z tego, że nigdy nie odnalazł zwierzaka? Sam się domyśli, że chodziło o brak ogłoszeń? Że gdyby ogłaszał, to znalazca by się zgłosił? Nie, nie domyśli się. Tak jak ja nie sformułuję z marszu teorii względności czy nie opracuję leku na raka, jeśli wpierw ktoś mi nie powie, gdzie i jakich informacji mam szukać.

[Blue]

Uważam, że skuteczniejsze jest tłumaczenie właścicielowi, który zgłosi się po zobaczeniu ogłoszenia o znalezionym pupilu, że w podobnych sytuacjach powinien zarzucić okolicę ulotkami i obkleić plakatami, od nie szukania właściciela tudzież szukania symbolicznego. Bo jaką on wyniesie naukę z tego, że nigdy nie odnalazł zwierzaka? Sam się domyśli, że chodziło o brak ogłoszeń?

Niekoniecznie tłumaczenie cokolwiek zmieni.
Bo skoro raz zwierzę zaginęło i bez żadnych starań ze strony właściciela się znalazło (ktoś się nim zaopiekował, ogarnął, może i do weta zabrał, ogłoszenia robił, umieszczał gdzie się dało) - to jakaż to nauka na przyszłość?
ŻADNA!
A tłumaczenie co najwyżej wywoła pokiwanie głową bez większej refleksji (w lepszym przypadku) lub foch za pouczanie (w gorszym).

Osobiście uważam że w przypadku zaginięcia zwierzęcia istnieje prawny obowiązek na znalazcy szukania właściciela - ale i na właścicielu powinien spoczywać także obowiązek (niestety, nie jest sankcjonowany żadnym prawem) zrobienia wszystkiego co w jego mocy by zwierzę znaleźć.

Ja osobiście nie szukam właścicieli kotek w zaawansowanej ciąży lub z miotami podrzucanymi mi przez ogrodzenie na teren pracy.
Łapie kotkę, tnę najszybciej jak się da i szukam jej domu.
I jeśli komuś to przeszkadza - to zapraszam, każdą następną mu przywiozę, niech szuka właściciela, do tego czasu (jakiego? ile to ma trwać?) nie robi sterylki aborcyjnej a potem to już jego problem. W ciągu ostatnich kilku lat kilkanaście kotek i kociaków w taki sposób wpadło w moje łapska.
Jest opcja że kotkę w ciąży wywiózł np. mąż wbrew woli żony, ale w takim wypadku oczekuję że żona obwiesi okolicę ogłoszeniami o zaginięciu kotki a ja się zastanowię czy się odezwać (pewnie tak - bo może dobra kobieta jest i cierpi nie wiedząc co z kotką), bo doświadczenie uczy i zdrowy rozsądek że za chwilę kotka zniknie już skutecznie. Np. w worku w rzece.

W innych wypadkach właściciela oczywiście szukam (poza szczególnymi sytuacjami - typu zaropiałe kocie w dzikich polach) - acz bardzo mi się nie podoba uważanie że znalazca to musi szukać do upadłego, miesiącami, ratować zwierzaka, ogłaszać, ogłaszać i ogłaszać a w przerwach między ogłaszaniem - przeglądać ogłoszenia - za to właściciel może ale nie musi. Bo przecież biedny może być taki niezaradny.
Są sytuacje szczególe, jakaś babuleńka czy osoba mocno niepełnosprawna.
Ale w pozostałych - mało co tłumaczy w dzisiejszych czasach właściciela przed biernością w poszukiwaniach ukochanego zwierzęcia.
Zaangażowanie w szukanie to także dowód tego czy mu na zwierzęciu zależy.
Oraz absolutnie podstawowy moralny obowiązek.

[Stomachari]

Bo skoro raz zwierzę zaginęło i bez żadnych starań ze strony właściciela się znalazło

(podkreślenie moje)
Skąd wiesz, że bez żadnych starań? Kobieta, którą poinformowałam o psich zwłokach, jeździła i szukała. Starania były. Nie było prawie ogłoszeń (słownie: jedno), ale starania były. Ogłoszenia to nie jedyna forma starań.

bardzo mi się nie podoba uważanie że znalazca to musi szukać do upadłego, miesiącami, ratować zwierzaka, ogłaszać, ogłaszać i ogłaszać a w przerwach między ogłaszaniem - przeglądać ogłoszenia

Nie wiem, czemu w krytycznych wypowiedziach tak często pojawia się to: "do upadłego". Między nie szukaniem wcale a szukaniem do upadłego jest spora skala działań. Czy naprawdę tak odbierany jest obowiązek szukania właściciela? Że trzeba okleić ogłoszeniami całe miasto, najlepiej zaniedbując obowiązki domowe a może i zawodowe, przeszukiwać wszystkie strony internetowe o zaginionych zwierzętach? A może jeszcze zamówić audycję radiową i spot w telewizji do ogłoszenia, że znalazło się psa czy kota?
Nie można po prostu wywiesić ogłoszeń w okolicy? To nie wchodzi w grę? Trzeba od razu dramatyzować, wyolbrzymiać?

Niekoniecznie tłumaczenie cokolwiek zmieni.
Bo skoro raz zwierzę zaginęło i bez żadnych starań ze strony właściciela się znalazło (ktoś się nim zaopiekował, ogarnął, może i do weta zabrał, ogłoszenia robił, umieszczał gdzie się dało) - to jakaż to nauka na przyszłość?
ŻADNA!

Po pierwsze zależy, z jakim człowiekiem ma się do czynienia. Na pewnym typie ludzi nie zrobi wrażenia również nie odnalezienie zwierzęcia. A nigdy nie wiadomo, jaki właściciel się zgłosi.
Po drugie skoro poniosło się koszty opieki w tym weterynaryjnej, można żądać od właściciela zwrotu tych kosztów. Ktoś, komu na zwierzęciu nie zależy, nie będzie skory do wydania pieniędzy.
Po trzecie można przy okazji oddawania zwierzęcia walnąć bardzo moralizatorską gadkę a nawet postraszyć (policją, mandatami) - zależnie od tego, kto będzie odbierał zwierzę.
Tak więc tłumaczenie może coś zmienić, wiele jednak zależy od tego, komu, co i jak się tłumaczy. I nie, nie oczekuję od wszystkich znalazców daru przekonywania, złotej mowy, charyzmy i tak dalej, zaznaczam jedynie, iż tłumaczenia mogą coś zmienić. Nie muszą, ale mogą. A moim zdaniem mają większą szansę podziałania niż nie oddanie zwierzęcia.

Jest opcja że kotkę w ciąży wywiózł np. mąż wbrew woli żony, ale w takim wypadku oczekuję że żona obwiesi okolicę ogłoszeniami o zaginięciu kotki

To jest nieco absurdalne. Jeśli mąż wywiózł kotkę z dala od domu, to możesz nigdy nie zobaczyć ogłoszeń w okolicy, w której kobieta mieszka. Mieszkanka warszawskiego Centrum ma jeździć po wszystkich dzielnicach i wszędzie wywieszać ogłoszenia? Skąd będzie wiedziała, do jakiej dzielnicy mąż wywiózł kotkę? A może wywalił za miastem? W jakim promieniu ma wywieszać ogłoszenia, aby można było uznać, że stara się znaleźć kotkę?
Ponadto skoro mąż wywiózł, to kobieta może się bać wywiesić ogłoszenie. Taka relacja jest z założenia chora, więc równie dobrze kobieta może się bać o siebie, swoje dziecko, drugie zwierzę.
Przy czym nie uważam, aby w takiej sytuacji należało oddać kotkę. Istnieje realne zagrożenie jej życia, więc przy okazji rozmowy z kobietą, której mąż wywiózł kotkę, jasno bym zaznaczyła, że jeśli w ogóle oddam, to tylko i wyłącznie po wcześniejszym zawiadomieniu policji o popełnieniu przez męża przestępstwa. Wątpię, aby kobieta na coś takiego poszła, zatem pewnie zgodziłaby się na oddanie zwierzęcia znalazcy.

mało co tłumaczy w dzisiejszych czasach właściciela przed biernością w poszukiwaniach ukochanego zwierzęcia.

"Dzisiejsze czasy" są mocno przereklamowane. Internet też jest mocno przereklamowany.
W dzisiejszych czasach są ciągle domy, w których nie ma bieżącej wody. W dzisiejszych czasach są domy, gdzie nie ma betonowej podłogi tylko klepisko. W dzisiejszych czasach ogromna liczba ludzi z teoretycznym dostępem do internetu nie ma pojęcia, jak włączyć przeglądarkę.
Ciągle napotykam się na forum na stwierdzenia w stylu: "skoro takie antytalencie jak ja i z takim wiekiem jak ja potrafi ogarnąć internet, to inni też mogą. Tylko nie chcą". Skąd takie przekonanie się bierze? Od kiedy fakt że jedna osoba czy jeszcze lepiej jej rodzina (mama, BABCIA) potrafi w internecie się poruszać ma z automatu oznaczać, że inni też będą umieli? Zapytam nawet inaczej: skoro setki lat temu Michał Anioł potrafił tak świetnie malować, dlaczego w dzisiejszych czasach nie mamy samych malarzy? Przecież jemu było trudniej malować, teraz jest lepszy dostęp do farb, materiałów, wszystko jest tańsze, są programy do nauki malowania, są książki, kursy, nawet w szkołach darmowe zajęcia z plastyki. W internecie z pewnością też są samouczki. Czemu nie mamy samych malarzy?
Albo czemu nie mamy samych programistów, w końcu książki o programowaniu są od lat.
Albo czemu niektórzy nie mają pojęcia, jak uprawiać ziemię, i jak nagle zapragną stać się rolnikami i kupią kawałek ziemi, to ich uprawy szlag trafia? Przecież są książki i internet.
Nie każdy potrafi sobie ze wszystkim radzić. Niezależnie od planów, marzeń, chęci i starań nie wszyscy wszystko potrafią.
Nie wszyscy potrafią szukać zaginionego zwierzęcia. Nie wszyscy oklejają okolicę ogłoszeniami, co nie znaczy, że się nie starają. Że nie jeżdżą po schroniskach, gabinetach weterynaryjnych, po okolicy w różnych porach, że nie chodzą, nie nawołują, nie tęsknią. Ogłoszenia to jedyny widoczny dla znalazcy znak starań, o pozostałych nie wie. Po prostu nie wie. Dlaczego więc z góry zakłada, że jak ogłoszeń nie ma to komuś nie zależy?

[Blue]

Każdy może na ten temat mieć swoje zdanie i ja szanuję Twoje, ale swoje mam. Podobnie jak sposoby postępowania.
Gdy mi ktoś kolejną kotkę w zaawansowanej ciąży lub ze stadkiem kociaków - czy jak ostatnio, w stanie terminalnym FIPa (pewnie też była podejrzewana o ciążę - sama się od razu nie połapałam) podrzuca na teren pracy to naprawdę nie mam serca do zamieszczania ogłoszeń i stawania na uszach by szukać jej właścicieli w całej Polsce. Ograniczam się do przeglądania ogłoszeń lokalnych i papierowych w miejscach gdzie są koło mojej pracy umieszczane. Plus ogłoszenia które oglądam stale bo mi się np. na fb wyświetlają, je też śledzę.

Moja praca jest w specyficznym miejscu - gdy pojawia się nowa kotka w ciąży u mnie na terenie - to wiadomo że ktoś jej w tym pomógł.

Taka jestem okropna. Przy pierwszych kotkach się starałam, ogłaszałam, szukałam. Po kolejnych mi przeszło. Bodajże wtedy gdy przerzucony przez płot miot kociaków został zaduszony przez noc przez naszą pracową sukę. Została tylko rozpaczająca kotka. Tak się jej łaskawy pan przysłużył.

Skupiam obecnie całe siły na szybkim jej wykastrowaniu i jak najszybszym znalezieniu domu - bo to nie jest miejsce przyjazne obcym kotom, na dodatek poważnie zagrażają trójce naszych "rezydentów" - wykastrowanych przeze mnie wolnożyjących kotek które się u nas stołują i spędzają czas. Na tą trójkę jest ciche przyzwolenie, każdy kolejny może je znieść.
Tak więc każdy kolejny kot z brzuchem który się pojawia - to dla mnie nerwowa sprawa.
Dlatego dla swojego spokoju, tak wiem - to egoistyczne - skupiam się na tym co dla mnie i kotki najlepsze.
Do domu jej nie wezmę a każdy dzień na tym terenie to ryzyko że zniknie jak sen złoty.

Oczywiście to wyjątek od reguły którą stosuję gdy znajduję kota.
W innych przypadkach szukam intensywnie. Kilka kotów już wróciło do domu dzięki moim staraniom, w tym jeden do domu 5 km. od miejsca znalezienia kota.

Absolutnie nie mówię że każdy komu zaginie kot czy pies go nie szuka.
Wręcz przeciwnie.
I to połączone wysiłki dwóch stron dają najlepsze efekty.
Ale w tym wątku mocno mnie uderza podkreślanie obowiązków znalazcy - bez podkreślania obowiązków właściciela.
A powinno się o tym mówić synchronicznie.
Ginie zwierzę - właściciel ma obowiązek to i to i to a znalazca to i to.
Nie wywiązuje się z nich - też powinien się liczyć z konsekwencjami.
Tym bardziej że zaginione zwierzę to także ryzyko dla innych ludzi. Może spowodować wypadek, kogoś podrapać czy ugryźć, może ulec wypadkowi i potrzebować pomocy lekarskiej a nawet bardzo drogiej operacji. Bez wiedzy o tym kto jest właścicielem - konsekwencje ponoszą przypadkowi ludzie.
Uważam że w Polsce powinien być obowiązek zgłaszania w konkretne miejsca faktu zaginięcia zwierzęcia.
Bez zrobienia tego w stosownym czasie - właściciel nie ma prawa domagać się zwrotu zwierzęcia (może jedynie grzecznie poprosić), za to ma obowiązek pokryć wszelkie szkody i koszta jakie mogą się wiązać z zaginięciem jego psa czy kota.

Znajoma znalazła pod Warszawą potrąconą kotkę, z bardzo poważnym urazem głowy.
Niedziela wieczór, ratowanie jej w klinice, koszta z każdą chwilą większe, kotka marne szanse na przeżycie, nerwy potworne, koszta rosną, co robić, co robić, kotka zaczyna odzyskiwać przytomność, pojawia się szansa...
Okazuje się że kotka ma chip.
Wspaniale!
Właściciel mieszka kilkanaście km od miejsca znalezienia kotki? Pewnie włosy z głowy rwie!
Telefon do właściciela a ten: ale kto wam kazał ją ratować? Ja jej nie chcę, nie zamierzam pokrywać kosztów ani leczyć dalej.


To są bardzo trudne sytuacje.
Nie ma chyba złotego środka ani metody, drogi postępowania.

[Stomachari]

Ale w tym wątku mocno mnie uderza podkreślanie obowiązków znalazcy - bez podkreślania obowiązków właściciela.

Bo prawnych obowiązków właściciel niestety nie ma żadnych. Absolutnie nie twierdzę, że to dobrze, że tak być powinno. Jednak wracam intensywnie do prawnych obowiązków znalazcy, gdyż brak obowiązków właściciela nie zwalnia rzeczonego znalazcy z przestrzegania prawa. Tylko i aż o to tutaj postuluję.
*Co do kotek podrzucanych na teren placówki, w której pracujesz: uważam to za sytuacje wyjątkowe.

[Chikita]

A ja myślę, że jednak pewien obowiązek jest. Posiadanie zwierzaka to już jest obowiązek, czasem trzeba zrezygnować z wielu rzeczy aby zapewnić dobry byt więc własnym, wewnętrznym obowiązkiem powinno być szukanie, rozwieszanie ulotek, ponieważ ktoś się na tego zwierzaka zdecydował więc świętym obowiązkiem właściciela jest o niego należycie zadbać. Nie czekać aż znalazca sam do niego przyjdzie, bo może nigdy nie przyjść.
Zwierzę nie gubi się ot tak. Gubi się przez człowieka. A to pies puszczony ze smyczy, który ma w nosie właściciela, a to nie osiatkowany balkon i kot sobie poszedł, a to wypuszczanie kota bez żadnego identyfikatora. Zwierzęta gubią się przez ludzi i cierpią, bo właściciel popełnił błąd. Jeden zwierzak sobie poradzi, ale ten słabszy już nie.
Nie mam nic przeciwko kotom wychodzącym, bo to wybór ich właścicieli, ale jeśli kot wychodzi sam chip to jest wg mnie za mało. Dlaczego większość kotów mających chip nie ma obróżki z identyfikatorem i odwrotnie ? A no właśnie, bo jest przecież chip, a potencjalnemu znalazcy może to nie przyjść do głowy, bo temat chipowania jest wałkowany głownie wśród psiarzy. Jest obróżka więc pewnie nie ma chip'a.

[wilber]

Stomachari, no proszę Cię…
Nie obraź się, ale to co piszesz jest tak naiwne….
Prawdopodobnie takie podejście świadczy o tym, że jesteś z gruntu porządnym i praworządnym człowiekiem i wciąż wierzysz, że ludzi, którzy coś, kogoś, mają głęboko w doopie można zmotywować słowami.

Takiej wiary niestety już nie mam.

Piszesz: „walnąć bardzo moralizatorską gadkę a nawet postraszyć (policją, mandatami) „ - mam straszyć właściciela policją, żeby właściwie zajmował się własnym zwierzęciem ?
A jak się nie przestraszy ? Jaką mam możliwość nadzoru ? Żadną.
To będą puste słowa bez pokrycia i nie tylko ja to będę wiedzieć, ale ów właściciel również.

Piszesz : „Przy czym nie uważam, aby w takiej sytuacji należało oddać kotkę. Istnieje realne zagrożenie jej życia, więc przy okazji rozmowy z kobietą, której mąż wywiózł kotkę, jasno bym zaznaczyła, że jeśli w ogóle oddam, to tylko i wyłącznie po wcześniejszym zawiadomieniu policji o popełnieniu przez męża przestępstwa. Wątpię, aby kobieta na coś takiego poszła, zatem pewnie zgodziłaby się na oddanie zwierzęcia znalazcy”.
Jeżeli poruszamy się w obrębie prawa, to na jakiej podstawie prawnej mogę od kogoś żądać takich dodatkowych warunków ?
Nie mogę.


Piszesz o ukaraniu właściciela, ale tu nie chodzi o to, żeby karać, bądź nie właściciela, skąd w ogóle taka teza ?
Nie czuję misji niesienia kaganka oświaty na siłę, naprawdę nie ma obowiązku posiadania zwierzęcia, jeżeli ktoś chce je posiadać, powinien podejść do tej decyzji świadomie i odpowiedzialnie. W czym zawiera się również odpowiednie działanie w przypadku utraty zwierzęcia.
Bardziej interesuje mnie los owego zwierzęcia, niż nauka jaką wyniesie, bądź nie właściciel.

Usprawiedliwiasz właściciela, że nie musi umieć się poruszać w obszarze internetu, a znalazca ma taki obowiązek, że musi umieć, bo inaczej łamie prawo ? No coś tu nie hallo.

Nie usprawiedliwiaj proszę czyjegoś „w dupiemania” indolencją intelektualną, jednak przeważająca część społeczeństwa wie czym jest internet i potrafi z niego korzystać, jeżeli nie osobiście, to z pewnością ktoś z otoczenia ów internet potrafi obsługiwać.

Wbicie w wyszukiwarkę frazy : „Jak szukać kota”, „Co zrobić jak zginie kot” i poczytanie paru stron z poradami jest równie łatwe jak zadanie pytania wujowi Google : „Jaką lodówkę kupić”.
Żeby pojąć związek przyczynowo – skutkowy : Zgubiłem/am to trzeba znaleźć, a znajdę jak będę szukał/a, naprawdę nie trzeba należeć do mensy.
Wystarczy odrobinę logicznie pomyśleć i przede wszystkim CHCIEĆ.

Jeżdżę niekiedy po naprawdę sporych zadupiach ( pardon my french ), ostatni raz zamieszkałą chałupę z klepiskiem widziałam w niejakim Straszydlu, jak miałam jakieś piętnaście lat i pomagałam ciotce robić pomiary geodezyjne, ale to było takie miejsce, gdzie za ostatnią miedzą już tylko wilki wyją.
Być może jednak nadal gdzieś w naszym kraju istnieją enklawy, gdzie ludzie mieszkają na klepisku, bez wody i są analfabetami wskutek czego nie potrafią napisać ogłoszenia o zaginięciu kota, może nawet być tak, że nie znają papieru. W takim przypadku brak ogłoszeń uważam za usprawiedliwiony.

Pomijając, że Michał Anioł był głównie rzeźbiarzem i architektem, to nie rozumiem tego założenia, że wszyscy mielibyśmy być malarzami, wtedy też wszyscy nie byli. Grupy osób mające do tego predyspozycje kształcą się w odpowiednich dziedzinach, zawodach i je wykonują (bądź nie).
Wiadomo, że nie wszyscy potrafią wszystko, ale na litość, tu nie chodzi o specjalistyczną wiedzę, czy wrodzone umiejętności.
Jak ktoś zgubi klucze, to nie wychodzi na rozstajne drogi i nie siedzi i nie czeka aż same do niego przyjdą, tylko SZUKA.

Dla mnie zamieszczenie ogłoszenia ze zdjęciem na stronie schroniska, a tak robię, wyczerpuje z mojej strony temat ogłoszeń. Nawet, jeżeli ktoś nie obsługuje internetu, zadzwonić do schroniska potrafi.

Jeżeli jednak osoba faktycznie nie potrafi zadzwonić, nie umie napisać i przylepić kartki, to może świadczyć o tym, że nie odnajduje się w rzeczywistości, co za tym idzie nie bardzo nadaje się na opiekuna czegokolwiek żywego. Może się nie domyślić, że kota należy karmić, czy w przypadku choroby zawieźć do weterynarza.

Stomachari, przepraszam za lekką złośliwość, ale naprawdę, nie zwalniajmy tak lekko ludzi z obowiązku myślenia i działania.

[Stomachari]

mam straszyć właściciela policją, żeby właściwie zajmował się własnym zwierzęciem ?

Nie żeby się zajmował, tylko żeby dotarło do niego, że następny raz zwierzak do niego nie wróci. Blue napisała, że właściciel z pustym wzrokiem pokiwa głową i wyniesie jedynie taką naukę, iż w razie czego ktoś mu pupila dostarczy. Czasem trzeba przytoczyć paragraf, żeby człowiek się otrząsnął i dotarło do niego więcej informacji. Niektórzy ludzie potrzebują czasem usłyszeć pewne rzeczy, żeby otrzeźwieć.
Z jakiejś przyczyny tłumaczymy ludziom mającym koty, że powinni zabezpieczyć balkony. Nie zostawiamy spraw samym sobie i nie czekamy, aż kot wypadnie. Tłumaczymy, czasem obrazowo, straszymy i liczymy na to, że z tego potoku słów chociaż jedno trafi do wyobraźni. Na tej samej zasadzie uważam, że człowiek, który zwierzaka odzyskał nie dzięki swoim staraniom a dzięki staraniom znalazcy, ma szansę zrozumieć, co powinien zrobić na przyszłość (zarówno jak nie dopuścić do zaginięcia zwierzęcia i jak je szukać).

Jeżeli poruszamy się w obrębie prawa, to na jakiej podstawie prawnej mogę od kogoś żądać takich dodatkowych warunków ?

Nie tyle żąda dodatkowych warunków, ile uprzedza o konsekwencjach.
Bez względu jednak na nazewnictwo: pisałam już, że jeśli przestrzeganie prawa będzie ze szkodą dla zwierzęcia i innej drogi nie ma, to prawo złamać trzeba. Ale aby dojść do tego momentu wpierw trzeba odszukać właściciela zwierzęcia. I wokół tego toczy się dyskusja. Czy szukać.

Usprawiedliwiasz właściciela, że nie musi umieć się poruszać w obszarze internetu, a znalazca ma taki obowiązek, że musi umieć, bo inaczej łamie prawo ?

Nie pisałam o konieczności znajomości internetu przez znalazcę. Napisałam o wywieszeniu kilku ogłoszeń w okolicy. Można je napisać odręcznie.

Nie usprawiedliwiaj proszę czyjegoś „w dupiemania” indolencją intelektualną, jednak przeważająca część społeczeństwa wie czym jest internet i potrafi z niego korzystać, jeżeli nie osobiście, to z pewnością ktoś z otoczenia ów internet potrafi obsługiwać.

I w związku z tym, że przeważająca część społeczeństwa (a w ogóle skąd te dane? zwłaszcza w przypadku społeczeństwa starzejącego się?) wie czym jest internet z góry należy wyjść, że każde zagubione zwierzę ma właściciela ogarniętego z internetem? Bo pies czy kot nie może już należeć do starszej pani, której dzieci i wnuki dawno nie odwiedzały i której z pewnością nie pomogą w szukaniu? Dla uzupełnienia obrazu, żeby za chwilę nie padło: "to kto się zajmie tym psem czy kotem w razie jej śmierci" od razu napiszę, że zajmie się sąsiadka. Trochę młodsza, więc zwierzak dożyje u niej swoich ostatnich dni, ale niekoniecznie ogarnięta z internetem (tak to zazwyczaj jest, że ludzie dogadują się z podobnymi do siebie).

nie rozumiem tego założenia, że wszyscy mielibyśmy być malarzami, wtedy też wszyscy nie byli. Grupy osób mające do tego predyspozycje kształcą się w odpowiednich dziedzinach, zawodach i je wykonują (bądź nie).

Dlaczego zakłada się, że dziś wszyscy potrafią szukać zwierzęcia? Odpowiedź ciągle powtarzana: bo internet jest dla wszystkich dostępny. Zatem ja się pytam: skoro są dostępne poradniki malowania, czemu nie wszyscy malują? To jest ten sam tok myślenia, tylko jakoś zgrzyta kociarzom, że mieliby być malarzami. Ale wychodzą z założenia, że KAŻDY może zwierzaka szukać w ten sam sposób bo "wiedza leży w zasięgu ręki". Otóż nie, nie każdy potrafi się za to zabrać. Nie każdy potrafi nawet napisać referat w szkole, chociaż bibliotekę ma w tym samym budynku. Nie każdy potrafi wybrać odpowiednie książki do referatu. A nawet mając odpowiednią książkę nie każdy potrafi wybrać dobry fragment. Powiem więcej, sporo osób wybiera nie te fragmenty co trzeba, nie zawierające ważnych informacji, zanudzające osoby czytające czy słuchające. Do wszystkiego potrzebne są pewne predyspozycje. Nawet do sprawdzenia w internecie, jak szukać zwierzaka. Do znalezienia odpowiednich stron z informacjami, do wyodrębnienia tych informacji, do zrozumienia ich i do sensownego wprowadzenia w życie. "Wywieś ogłoszenia" można zrozumieć jako dosłownie kilka ogłoszeń w ważnych miejscach. Ja wiem, jak należy to rozumieć, ale mam świadomość, że mnóstwo ludzi nie ma o tym pojęcia. Że zamiast okleić całą okolicę plakatami wywiesiliby na jednym drzewie, jednym słupie, jednej tablicy. "Bo to widoczne miejsca, gdzie indziej nie ma sensu".

Jak ktoś zgubi klucze, to nie wychodzi na rozstajne drogi i nie siedzi i nie czeka aż same do niego przyjdą, tylko SZUKA.

A jak wygląda szukanie kluczy? Na ogół chodzi się po terenie, po którym się wcześniej przemieszczało, i rozgląda w trawie. Tak też robią osoby szukające zwierzęcia. Ale nigdzie nie będzie dowodu takiego szukania.
W mojej okolicy kobieta zgubiła portfel. Spytała mnie, czy nie widziałam. Myślisz, że gdzieś widniała kartka o tym? Bodaj na drzewie? Nie. To już psa bardziej szukano na tym terenie, bo pojawiło się ogłoszenie. Znaczy pies był cenniejszy niż portfel.

Dla mnie zamieszczenie ogłoszenia ze zdjęciem na stronie schroniska, a tak robię, wyczerpuje z mojej strony temat ogłoszeń.

W mojej okolicy tak to nie działa. Strona nie jest aktualna, nic na niej nie zamieścisz. Można co najwyżej tam pojechać osobiście, chociaż nie daję gwarancji, czy później dane od znalazców są przechowywane.

Jeżeli jednak osoba faktycznie nie potrafi zadzwonić, nie umie napisać i przylepić kartki, to może świadczyć o tym, że nie odnajduje się w rzeczywistości, co za tym idzie nie bardzo nadaje się na opiekuna czegokolwiek żywego.

Wracam ciągle do podanego przeze mnie przykładu kobiety i jej psa. Była w schronisku, była u weterynarza. Ogłoszenie wisiało jedno ale mogło zostać zerwane przez deszcz i wiatr. Dowodów na to, czy właściciel dzwonił i jeździł znalazca nie ma żadnych, pozostaje mu tylko ogłoszenie. Na podstawie braku ogłoszenia nie da się moim zdaniem z góry stwierdzić, czy ktoś zwierzaka szuka.

nie zwalniajmy tak lekko ludzi z obowiązku myślenia i działania.

A kociarzy możemy zwolnić z przestrzegania przepisów prawa? Tak po prostu? Dodajmy: tylko dlatego, że druga strona nie myśli? I nie robi tego, co kociarze uznają za słuszne? Od kiedy cudzy brak myślenia upoważnia mnie do łamania przepisów?



Wraz z ilością znalezionych zwierząt wzrasta rozgoryczenie. "Czemu nie mogli głupiej kartki powiesić? Czy to było takie trudne?" I ja rozumiem ten żal. Ale nie pojmuję, czemu tak niemożliwy do zaakceptowania jest prawny obowiązek szukania właściciela przez znalazcę.

Muszę też przyznać, iż dość dziwnym jest doświadczenie, kiedy przypominanie o przepisach jest czymś niewłaściwym, śmiesznym. I to nie w gronie bandytów, tylko kociarzy. Kiedy naiwnym jest wiara w to, że ludzie mogą się zmienić, zaś czymś godnym pochwały uznawanie wszystkich nie postępujących zgodnie z wymyślonym i wypracowanym planem działań za bezdusznych i niereformowalnych drani.


-----
Już wiem od kilku osób, że żyję w innym kraju, bez szczególnego zdziwienia dowiedziałam się, że to w co wierzę jest naiwne, został jeszcze sztandarowy argument z doświadczeniem, którego niewątpliwie musi mi brakować, skoro jeszcze nie dołączyłam do drugiej grupy dyskutantów. Nie wiem, czy chcę doczekać tego etapu rozmowy. Może najlepiej będzie poprzestać na tym, co dotychczas padło.

[wilber]

S: „Na tej samej zasadzie uważam, że człowiek, który zwierzaka odzyskał nie dzięki swoim staraniom a dzięki staraniom znalazcy, ma szansę zrozumieć, co powinien zrobić na przyszłość (zarówno jak nie dopuścić do zaginięcia zwierzęcia i jak je szukać)”

Wybacz, ale to jest błędne założenie, ludzie maja szansę zmienić zdanie tylko wtedy, kiedy sami na własnej skórze czegoś doświadczą. Im więcej ich sytuacja kosztowała wysiłku, nerwów, pieniędzy tym lepiej utrwalona lekcja. Dobre przykłady można sobie w buty wsadzić.
W sumie przykre, ze tak jest, ale tak jest. Gdybyśmy się uczyli na cudzych błędach i dobrych przykładach, wyciągali wnioski z historii, to świat byłby rajem.

S: „Nie pisałam o konieczności znajomości internetu przez znalazcę. Napisałam o wywieszeniu kilku ogłoszeń w okolicy. Można je napisać odręcznie”.

Wychodzi na to samo, to znalazca ma umieć, ma obowiązek o tym pomyśleć, właściciel nie musi umieć, jest zwolniony z myślenia.

Stomachari tworzysz jakieś dziwne, skomplikowane historie starając się za wszelką cenę wybronić właściciela od konieczności poszukiwania własnego zwierzęcia, tworzysz piętrowe kaskady przeciwności, tłumacząc dlaczego ktoś nie może wziąć kartki i kawałka ołówka i napisać czterech zdań.

Ta dyskusja przekracza już trochę granice absurdu, z twoich wypowiedzi wyłania się obraz grupy ludzi nienachalnych intelektualnie, która masowo gubi zwierzęta, oraz drugiej grupy na którą składają się również jakieś enigmatyczne DT. Ta druga grupa podstępnie nie wywiesza ogłoszeń i masowo zawłaszcza zwierzęta tej pierwszej grupy, która będąc na skraju upośledzenia umysłowego nie jest w stanie napisać kartki i przykleić jej na słupie.

Jeżeli ktoś, jak piszesz, nie ma predyspozycji do wyodrębniania informacji, rozumienia ich i sensownego wcielania w życie, to może powinien przebywać w jakimś zakładzie pod opieką, bo chyba nie bardzo nadaje się do samodzielnego funkcjonowania w rzeczywistości. Nie mówiąc już o sprawowaniu przez taką osobę opieki nad czymś żywym.

Nie myl, proszę, specjalistycznej wiedzy i umiejętności jej zdobywania z prostym ciągiem przyczyn i skutków, z normalnym logicznym myśleniem.

Im więcej zaangażowania, chęci, wysiłku włoży właściciel w szukanie zguby, tym większa szansa, że znajdzie.
Jak komuś się nie chce, szuka nieudolnie, to najprawdopodobniej nie znajdzie. Proste jak budowa cepa.


Ależ nikt tu nie kwestionuje obowiązku znalazcy wobec właściciela.
Natomiast nie można przerzucać całego ciężaru starań na znalazcę, bo z jakiej racji.
Jeżeli czyjeś szukanie jest nieefektywne, to po prostu najprawdopodobniej nie znajdzie tego, czego szuka.

Dobra…..

Teraz muszę dokonać skomplikowanego procesu myślowego, wyodrębnić i przyswoić informację, ze mocz się pogorszył i wygenerować sensowne wcielenie w życie tych informacji, czyli spakować kota i iść do weta.

[ewar]

Ta dyskusja przekracza już trochę granice absurdu, z twoich wypowiedzi wyłania się obraz grupy ludzi nienachalnych intelektualnie, która masowo gubi zwierzęta, oraz drugiej grupy na którą składają się również jakieś enigmatyczne DT. Ta druga grupa podstępnie nie wywiesza ogłoszeń i masowo zawłaszcza zwierzęta tej pierwszej grupy, która będąc na skraju upośledzenia umysłowego nie jest w stanie napisać kartki i przykleić jej na słupie.

wilber

[Bestol]

Ja tak nieśmiało powiem, jako opiekun kotka, że sama nie wiedziałabym dokładnie co robić, gdyby jakimś cudem uciekł. A bardzo go kocham. Z pewnością rozwiesiłabym plakaty na osiedlu, ale czy na osiedlu wystarcza? Obdzwoniłabym schroniska, poprosiłabym Bydgoszcz na tym forum, na FB, pewnie też sama bym biegała i go nawoływała. Nic więcej bym nie umiała zrobić. Na jakiej podstawie ocenia się, czy właściciel zrobił wszystko, by kotka odnaleźć? Mój kot nie jest zachipowany, nie ma obróżki, czy to już sygnał, że jako właściciel nie dbam o niego i w razie W nie chcę go szukać? A jak go będę szukać na swoim osiedlu "A", a ktoś go znajdzie na osiedlu "C", gdzie nie będzie moich plakatów o zaginięciu, czy wtedy mam się pogodzić z tym, że ktoś tam znalazł mojego kotka i od razu oddał w inne ręce, bo nie wiedział, że ktoś go szuka? A co jeśli kotka ktoś znajdzie na osiedlu "C" po miesiącu - zabiedzonego? Czy to będzie znaczyć, że właściciel zły i nie szuka?