Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Śro kwi 26, 2017 12:42 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

ElBrus87 pisze:
mb pisze:Nihil novi sub sole...

To krótki wątek z roku 2007:
viewtopic.php?f=13&t=56991&hilit=amisu

Klasyczna dyskusja między osobami wydającymi koty z DT a osobą, która chce kota adoptować i nie podobają się jej stawiane warunki.
W wątku tym wypowiada się także Pani Anna Wydra i jej wypowiedź jest jak najbardziej uzasadniona i sensowna.
Ten wątek pokazuje z czym, jakże często, spotykają się osoby wydające koty do adopcji i można zrozumieć nieufność tych osób w stosunku do drugiej strony.

Takich dyskusji było mnóstwo przez lata i wciąż powtarza się w nich to samo - więc automatycznie wynikają z nich zasady adopcyjne. Wystarczy trochę poczytać.
A że domy tymczasowe, stowarzyszenia i fundacje działają w rozproszeniu, siłą rzeczy stawiają swoje własne, czasami różniące się trochę, warunki adopcji.


nie wiem, jak to się ma do mnie,

Nie piszę nigdzie, że to się tyczy Ciebie
Podaję przykład dyskusji adopcyjnej.
W tej akurat wypowiada się Pani Anna Wydra, której metody mnie wydają się sensowne, w odróżnieniu od Twojej opinii.
Nie twierdzę, że nie masz prawa do swojego zdania.
Obrazek Obrazek Obrazek

mb

 
Posty: 9583
Od: Czw kwi 13, 2006 5:51
Lokalizacja: Kraków

Post » Śro kwi 26, 2017 12:43 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

OKI pisze:Przykład z dnia dzisiejszego: potrzebna gwarancja, że kot pozwoli się głaskać w ciągu najdalej miesiąca, jeśli nie, to kot wraca.
Kot absolutnie nie nadaje się do kolejnego powrotu z adopcji (jeden już przeżył) i absolutnie żadna gwarancja nie wchodzi w grę w stosunku do żadnego kota, a tego tym bardziej, co podkreślałam od początku.

A dlaczego kot wrócił z poprzedniej adopcji?
Podejrzewam, że ten ktoś ma złe doświadczenia, podobne do tych:
ElBrus87 pisze:Udomowiony miziak to jednak świeżo ciachnięty podwórkowy kocur, który w domu spędza minimum czasu - szama, drzema i w długą. No ale pani z fundacji uznała, że się 4-letniego dzikuna udomowi ot tak, to można w zasadzie już napisać, że domator.

Koniczynka47

 
Posty: 2745
Od: Wto lut 23, 2016 9:21

Post » Śro kwi 26, 2017 13:00 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

Koniczynka47 pisze:
OKI pisze:Przykład z dnia dzisiejszego: potrzebna gwarancja, że kot pozwoli się głaskać w ciągu najdalej miesiąca, jeśli nie, to kot wraca.
Kot absolutnie nie nadaje się do kolejnego powrotu z adopcji (jeden już przeżył) i absolutnie żadna gwarancja nie wchodzi w grę w stosunku do żadnego kota, a tego tym bardziej, co podkreślałam od początku.

A dlaczego kot wrócił z poprzedniej adopcji?

Bo podobno sikała.
U mnie (już po powrocie) zdarzyło się to tylko kilka razy, a od paru lat ani razu.
A żeby uprzedzić zarzuty - przy pierwszej adopcji byłam wyłącznie pośrednikiem. Zmarła sąsiadka (której nie znałam), rodzina chciała kotkę wypuścić lub oddać do schronu. Załatwiłam sterylkę, dałam ogłoszenia + pierwszy kontakt, ostateczna rozmowa była prowadzona przez osoby, które sąsiadkę (i trochę kotkę) znały - tylko im się "zapomniało", że kotka czasem siknie, jak ma kuwetę niesprzątniętą. Ludzie wiedzieli, że adoptują kotkę, o której w sumie niewiele wiadomo. Dodatkowo już po adopcji narobili masę błędów w ciągu tych kilku miesięcy (bo po co zapytać, przecież wiedzą lepiej), a odezwali się dopiero, jak sytuacja była już nie do uratowania - bo i kot, i ludzie mieli po kokardy.
Jednak osoby (sąsiadki), które rozmawiały przed adopcją, nie przyjęły kotki z powrotem, więc co miałam zrobić? Skazać ją jednak na ten schron lub ulicę?
Przed tą pierwszą adopcją widziałam kotkę tylko łapiąc ją na sterylkę i odwożąc po niej z powrotem do mieszkania zmarłej pani. Nie miałam wtedy możliwości dać jej dt (a przynajmniej tak mi się wydawało :twisted: ). I absolutnie nie ukrywałam tego przed adoptującymi - wiedzieli, że adoptują kota o którym praktycznie nikt nic nie wie. Wiedzieli, że adoptują kota, który nie ma dokąd wrócić. Takie adopcje się zdarzają i, wbrew pozorom, rzadko zawodzą - akurat ta kotka miała wyjątkowego pecha. Zresztą jej pech do ludzi się na tym nie skończył, ale to już inna historia, zdecydowanie nie na forum :roll:

Koniczynka47 pisze:Podejrzewam, że ten ktoś ma złe doświadczenia, podobne do tych:
ElBrus87 pisze:Udomowiony miziak to jednak świeżo ciachnięty podwórkowy kocur, który w domu spędza minimum czasu - szama, drzema i w długą. No ale pani z fundacji uznała, że się 4-letniego dzikuna udomowi ot tak, to można w zasadzie już napisać, że domator.

Źle podejrzewasz. Wymóg wynikał z zupełnie innych powodów.

Agneska pisze:
OKI pisze:
Agneska pisze:OKI, weź się do roboty, w końcu jak się jest DT, to się ma obowiązki. Zorganizuj koalicję, z jasnym kodeksem adopcyjnym i profesjonalnymi dobrymi praktykami.
Nie po to zostawałaś DT, żeby się wysługiwać ludźmi, prawda? :ryk:

Byłabym złośliwa, ale nie będę :twisted:
Tym razem :smokin:

Spoko, mnie ostatnio złośliwość roznosi. :wink:
Miałam być ironiczna, jednak moje zdolności komunikacyjne szwankują coraz bardziej. 8)

Za dużo rozmów adopcyjnych? :201469

Dobra, naprawdę już lecę, choć pogoda nie zachęca :x

OKI

Avatar użytkownika
 
Posty: 42065
Od: Śro gru 23, 2009 19:05
Lokalizacja: Warszawa

Post » Śro kwi 26, 2017 16:21 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

ElBrus87 pisze:Zawodowo zajmuję się gadaniem z ludźmi, więc mogłabym pomóc, ale dopiero od września, kiedy zjadę do Warszawy na dłużej. Mogę przeprowadzać rozmowy, ale do redakcji ogłoszeń się nie nadaję.

Co do odmów - mogę poprosić o jakiś konkretny przykład? Jest miło i sympatycznie, ale okazuje się, że... [no właśnie co się okazuje?], więc mówię... [to i to], oni reagują... [też miło i sympatycznie?], a ja na to... [no właśnie co?].


Wyobraź sobie, że pani lat 70 lekko licząc (fakt, na ucho) chce adoptować kociaka. Kociak ma 3 miesiące. Pani nie doczytała/nie zauważyła w ogłoszeniu że okna muszą być zasiatkowane. Chce go adoptować pojedynczo (mimo że w ogłoszeniu stało że albo na dokocenie, albo z drugim kociakiem, bo maluchy na jedynaków nie są wydawane). Kociaka (jak i rodzeństwo) leczyłaś i karmiłaś, dorabiając się szram na rękach ty i córka (wiec w pracy pytania o to co ci sie stało, z lekką nutką przemocy w rodzinie, w szkole pytanie czy coś się stało, że dziecko się tnie :smokin: ). Pani po kulturalnej odpowiedzi, że wyłącznie dwa kotki razem i że zabezpieczenia sprawdzę naocznie wyraziła smutek, że taki dobry dom chciała dać kotkowi, a ja mam wymagania z księżyca. Bo ona miała kotka i taki był milusi, że chciałaby znów, ale właśnie takiego malutkiego, żeby go wszystkiego nauczyć, a ten kotek jak skóra zdarta z tamtego. To pytam (już pewna, że nie wydam choćby nie wiem co) co się stało z tamtym kotem. Ano ze starości zdechł, bo już miał prawie 2 lata. W tym momencie szczytem uprzejmości z mojej strony było stwierdzenie, że koty niewychodzące i leczone w razie choroby potrafią żyć i 20 lat, więc niestety będzie musiała poszukać gdzie indziej, bo ode mnie kota nie dostanie. Cokolwiek inna odpowiedź, dużo mnie dyplomatyczna we mnie bulgotała, ale byłam kulturalna. Pani nie czuła potrzeby hamowania języka.

Fakt, me dziecię kiedyś u weta porzuciło dyplomację na rzecz dydaktyki, wobec pani w wieku mocno babciowym, która marudziła, że ona by najchętniej uśpiła kota, którego przyniosła na wizytę "bo tak źle się leczy, tak sie męczy, już 2gi zastrzyk musi dostać, a on już stary, już ma 1,5 roku". Alicja nie wytrzymała i spytała, czy w takim razie przy najbliższej grypie lekarz powinien ją uśpić zamiast leczyć. Jak się pani zapowietrzyła, wskazała jej plakat z przeliczeniem wieku kociego i psiego na ludzkie. I poinformowała, że uratowana przez nas kotka przez 2 tygodnie była wożona na kroplówki i zastrzyki, bo była bardzo chora, a teraz jest zdrowa i ma nowy dom - bo albo się jest porządnym człowiekiem i leczy zwierzaka albo przy najmniejszym problemie wywala albo zabija. Pani trochę oklapła i stwierdziła, że w sumie nie wiedziała, bo wszędzie jak koty bywały to żyły tak góra 2-3 lata. A potem była już kolej Ali do gabinetu.
“To co robimy dla nas, umiera wraz z nami. To co robimy dla innych i dla świata zostaje po nas i jest nieśmiertelne.” -A. Pine
nasz wątek: http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=1&t=159694

Alienor

 
Posty: 22035
Od: Pt mar 19, 2010 14:48

Post » Śro kwi 26, 2017 16:44 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

Alienor pisze:
Wyobraź sobie, że pani lat 70 lekko licząc (fakt, na ucho) chce adoptować kociaka. Kociak ma 3 miesiące. Pani nie doczytała/nie zauważyła w ogłoszeniu że okna muszą być zasiatkowane. Chce go adoptować pojedynczo (mimo że w ogłoszeniu stało że albo na dokocenie, albo z drugim kociakiem, bo maluchy na jedynaków nie są wydawane).



Zrozumiałym jest dla mnie fakt nie wydawania kociąt 70 latkom (choć w tym miejscu warto też wspomnieć o wieku "ratujących" koty, często słyszy się o staruszkach mających w najlepszym, razie po kilkanaście, a w najgorszym kilkadziesiąt kotów i nikt jakoś im nie mówi, że przesadzają, a szkoda).
Natomiast jeśli chodzi o wymóg brania dwóch kotów na raz, jest dla mnie zbyt restrykcyjny, przez który wiele dobrych domów rezygnuje z adopcji.

Koniczynka47

 
Posty: 2745
Od: Wto lut 23, 2016 9:21

Post » Śro kwi 26, 2017 16:46 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

Koniczynka47 pisze:
Alienor pisze:
Wyobraź sobie, że pani lat 70 lekko licząc (fakt, na ucho) chce adoptować kociaka. Kociak ma 3 miesiące. Pani nie doczytała/nie zauważyła w ogłoszeniu że okna muszą być zasiatkowane. Chce go adoptować pojedynczo (mimo że w ogłoszeniu stało że albo na dokocenie, albo z drugim kociakiem, bo maluchy na jedynaków nie są wydawane).



Zrozumiałym jest dla mnie fakt nie wydawania kociąt 70 latkom (choć w tym miejscu warto też wspomnieć o wieku "ratujących" koty, często słyszy się o staruszkach mających w najlepszym, razie po kilkanaście, a w najgorszym kilkadziesiąt kotów i nikt jakoś im nie mówi, że przesadzają, a szkoda).
Natomiast jeśli chodzi o wymóg brania dwóch kotów na raz, jest dla mnie zbyt restrykcyjny, przez który wiele dobrych domów rezygnuje z adopcji.

To go nie stosuj. Proste.

OKI

Avatar użytkownika
 
Posty: 42065
Od: Śro gru 23, 2009 19:05
Lokalizacja: Warszawa

Post » Śro kwi 26, 2017 16:47 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

OKI pisze:Bo podobno sikała.
U mnie (już po powrocie) zdarzyło się to tylko kilka razy, a od paru lat ani razu.


Więc skoro u Ciebie się to zdarzyło kilka razy to dlaczego piszesz "podobno"?
Uważasz, że Ci ludzie kłamali?

Koniczynka47

 
Posty: 2745
Od: Wto lut 23, 2016 9:21

Post » Śro kwi 26, 2017 16:54 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

Koniczynka47 pisze:
OKI pisze:Bo podobno sikała.
U mnie (już po powrocie) zdarzyło się to tylko kilka razy, a od paru lat ani razu.


Więc skoro u Ciebie się to zdarzyło kilka razy to dlaczego piszesz "podobno"?
Uważasz, że Ci ludzie kłamali?

Bo u mnie siknęła kilka razy tuż przy kuwecie i wyłącznie wtedy, gdy nie była ona na czas sprzątnięta (co się pokrywało z zeznaniami sąsiadek).
U nich podobno sikała wszędzie, po wszystkim i niezależnie od wszystkiego.
W dodatku "bezczelnie i po złości".
"Wszystko już sprawdzili, wypróbowali, leczyli itd."
Wierzę, że sikała, nie wierzę, że tak, jak to przedstawili :roll:
I z całą pewnością nie zrobili nic sensownego, żeby to zachowanie wyeliminować - a sporo wręcz przeciwnie.
Kotka dwa miesiące po adopcji została zabrana przez nich na święta BN poza Warszawę, z tej okazji dostając w gratisie obróżkę z dzwoneczkiem, żeby jej nie trzeba było szukać.
Też bym lała, gdzie popadnie i po złości.

OKI

Avatar użytkownika
 
Posty: 42065
Od: Śro gru 23, 2009 19:05
Lokalizacja: Warszawa

Post » Śro kwi 26, 2017 17:00 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

Koniczynka47 pisze: [..]Natomiast jeśli chodzi o wymóg brania dwóch kotów na raz, jest dla mnie zbyt restrykcyjny, przez który wiele dobrych domów rezygnuje z adopcji.
Taki bywa wymóg kociej psychiki. A ze restrykcyjny?
No cóż, koty bywają restrykcyjne. Na szczęście nie ma obowiązku ich posiadania.
In Xanadu did Kubla Khan
Obrazek

ana

 
Posty: 18706
Od: Śro lut 20, 2002 21:56

Post » Śro kwi 26, 2017 17:05 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

ana pisze:
Koniczynka47 pisze: [..]Natomiast jeśli chodzi o wymóg brania dwóch kotów na raz, jest dla mnie zbyt restrykcyjny, przez który wiele dobrych domów rezygnuje z adopcji.
Taki bywa wymóg kociej psychiki. A ze restrykcyjny?
No cóż, koty bywają restrykcyjne. Na szczęście nie ma obowiązku ich posiadania.

Dodam też, że nie ma obowiązku wypowiadania się o sprawach, na których się nie znamy, a niektórzy to robią z uporem maniaka.To jakieś uzależnienie?
Czego tu nie ma? Zapraszam na bazarek viewtopic.php?f=20&t=185449

ewar

 
Posty: 44013
Od: Wto lis 06, 2007 20:17
Lokalizacja: Stalowa Wola

Post » Śro kwi 26, 2017 21:01 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

Koniczynka47 pisze:
Alienor pisze:
Wyobraź sobie, że pani lat 70 lekko licząc (fakt, na ucho) chce adoptować kociaka. Kociak ma 3 miesiące. Pani nie doczytała/nie zauważyła w ogłoszeniu że okna muszą być zasiatkowane. Chce go adoptować pojedynczo (mimo że w ogłoszeniu stało że albo na dokocenie, albo z drugim kociakiem, bo maluchy na jedynaków nie są wydawane).



Zrozumiałym jest dla mnie fakt nie wydawania kociąt 70 latkom (choć w tym miejscu warto też wspomnieć o wieku "ratujących" koty, często słyszy się o staruszkach mających w najlepszym, razie po kilkanaście, a w najgorszym kilkadziesiąt kotów i nikt jakoś im nie mówi, że przesadzają, a szkoda).
Natomiast jeśli chodzi o wymóg brania dwóch kotów na raz, jest dla mnie zbyt restrykcyjny, przez który wiele dobrych domów rezygnuje z adopcji.


Gdybyś się znała choć odrobinę na kocim behawiorze wiedziałabyś, że maluch trzymany stale bez towarzystwa innych kotów (nie, okazyjne spotkania "niech się razem pobawią" z kotem kuzynki nie wystarczą i są poronionym pomysłem) po jakimś czasie traci umiejętność komunikacji z innymi kotami, traci świadomość że istnieją inne koty. Jeśli trafi potem na ulicę lub do schronu jego szanse na przeżycie są niemal zerowe. Znalezienie nawet DT jest wtedy mocno problematyczne - niezależnie od tego, czy kot panicznie boi się innych kotów i ucieka, czy też leci atakować powodowany strachem.

Pies to nie kot, więc przestań wreszcie przekładać 1:1 to co dobre dla psa na to co dobre dla kota.
“To co robimy dla nas, umiera wraz z nami. To co robimy dla innych i dla świata zostaje po nas i jest nieśmiertelne.” -A. Pine
nasz wątek: http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=1&t=159694

Alienor

 
Posty: 22035
Od: Pt mar 19, 2010 14:48

Post » Śro kwi 26, 2017 22:32 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

Alienor pisze:
Koniczynka47 pisze:
Alienor pisze:
Wyobraź sobie, że pani lat 70 lekko licząc (fakt, na ucho) chce adoptować kociaka. Kociak ma 3 miesiące. Pani nie doczytała/nie zauważyła w ogłoszeniu że okna muszą być zasiatkowane. Chce go adoptować pojedynczo (mimo że w ogłoszeniu stało że albo na dokocenie, albo z drugim kociakiem, bo maluchy na jedynaków nie są wydawane).



Zrozumiałym jest dla mnie fakt nie wydawania kociąt 70 latkom (choć w tym miejscu warto też wspomnieć o wieku "ratujących" koty, często słyszy się o staruszkach mających w najlepszym, razie po kilkanaście, a w najgorszym kilkadziesiąt kotów i nikt jakoś im nie mówi, że przesadzają, a szkoda).
Natomiast jeśli chodzi o wymóg brania dwóch kotów na raz, jest dla mnie zbyt restrykcyjny, przez który wiele dobrych domów rezygnuje z adopcji.


Gdybyś się znała choć odrobinę na kocim behawiorze wiedziałabyś, że maluch trzymany stale bez towarzystwa innych kotów (nie, okazyjne spotkania "niech się razem pobawią" z kotem kuzynki nie wystarczą i są poronionym pomysłem) po jakimś czasie traci umiejętność komunikacji z innymi kotami, traci świadomość że istnieją inne koty. Jeśli trafi potem na ulicę lub do schronu jego szanse na przeżycie są niemal zerowe. Znalezienie nawet DT jest wtedy mocno problematyczne - niezależnie od tego, czy kot panicznie boi się innych kotów i ucieka, czy też leci atakować powodowany strachem.

Pies to nie kot, więc przestań wreszcie przekładać 1:1 to co dobre dla psa na to co dobre dla kota.



uffffff
Obrazek

Kinnia

 
Posty: 8437
Od: Nie sie 19, 2012 21:12

Post » Czw kwi 27, 2017 8:50 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

Koty powinny żyć w stadzie?
Oglądałam kiedyś jakiś program o tym, że koty nie są zwierzętami stadnymi w naturalnych warunkach. Jak się je zamknie w domu to zmienia im się psychika i mają inne potrzeby, czy to mit, że nie są zwierzętami społecznymi?
W odróżnieniu od psów, właśnie, które mają inne potrzeby niż koty, bo psy to z całą pewnością zwierzęta stadne.
A tu jakoś tak, jak czytam powyżej, zupełnie inaczej niby jest. Jak to jest z kotami, bo z psami z pewnością racji nie masz Alienor, psy to zwierzęta stadne?
Obrazek
Polska reforma sądownictwa przestępców konstytucyjnych

Feebee

Avatar użytkownika
 
Posty: 13912
Od: Pon paź 05, 2015 13:22

Post » Czw kwi 27, 2017 8:56 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

Alienor pisze:
Koniczynka47 pisze:
Alienor pisze:
Wyobraź sobie, że pani lat 70 lekko licząc (fakt, na ucho) chce adoptować kociaka. Kociak ma 3 miesiące. Pani nie doczytała/nie zauważyła w ogłoszeniu że okna muszą być zasiatkowane. Chce go adoptować pojedynczo (mimo że w ogłoszeniu stało że albo na dokocenie, albo z drugim kociakiem, bo maluchy na jedynaków nie są wydawane).



Zrozumiałym jest dla mnie fakt nie wydawania kociąt 70 latkom (choć w tym miejscu warto też wspomnieć o wieku "ratujących" koty, często słyszy się o staruszkach mających w najlepszym, razie po kilkanaście, a w najgorszym kilkadziesiąt kotów i nikt jakoś im nie mówi, że przesadzają, a szkoda).
Natomiast jeśli chodzi o wymóg brania dwóch kotów na raz, jest dla mnie zbyt restrykcyjny, przez który wiele dobrych domów rezygnuje z adopcji.


Gdybyś się znała choć odrobinę na kocim behawiorze wiedziałabyś, że maluch trzymany stale bez towarzystwa innych kotów (nie, okazyjne spotkania "niech się razem pobawią" z kotem kuzynki nie wystarczą i są poronionym pomysłem) po jakimś czasie traci umiejętność komunikacji z innymi kotami, traci świadomość że istnieją inne koty. Jeśli trafi potem na ulicę lub do schronu jego szanse na przeżycie są niemal zerowe. Znalezienie nawet DT jest wtedy mocno problematyczne - niezależnie od tego, czy kot panicznie boi się innych kotów i ucieka, czy też leci atakować powodowany strachem.

Pies to nie kot, więc przestań wreszcie przekładać 1:1 to co dobre dla psa na to co dobre dla kota.

Zgadzam się z tym, że nie wszystko, co dotyczy psów można przekładać na zachowanie kotów. Ale jednak wiele kotów to indywidualiści. I świetnie się czują jako jedyne koty kochających ludzi.
Graty ze strychu - mała dokładka
viewtopic.php?f=27&t=173183
Obrazek

Hańka

 
Posty: 32500
Od: Sob lut 09, 2008 0:22
Lokalizacja: Sopot

Post » Czw kwi 27, 2017 9:20 Re: Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

Każdy z moich kotów wolałby być jedynym kotem w domu, choć każdy od urodzenia czy niemal od urodzenia przebywał z innymi.

Czasem wśród tymczasów zdarzały się wyjątkowo ze sobą zżyte, co powodowało, że wyadoptowywałam je razem. Ale po pewnym czasie, z tego, co wiem, zaczynały chadzać własnymi drogami.
Tak, jak moje dwie. Do sterylizacji były wręcz nierozłączne, teraz ledwie się tolerują.

Mam w realu sporo znajomych z kilkoma kotami, ale przyznam, że obrazki z wzruszająco tulącymi się do siebie kotami, myjącymi się wzajemnie, śpiącymi razem, widziałam wyłącznie w internecie.

jaaana

Avatar użytkownika
 
Posty: 19094
Od: Śro gru 10, 2008 22:03
Lokalizacja: pomorskie

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: 3 x, beq1993, BONObono, ElBrus87, Google [Bot], KotSib, neliszka, rudalia, Smarinka, Sylwka i 60 gości