MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA?

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Sob sie 09, 2014 22:16 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

krulewna pisze:Mojego kota przygarnęłam ponad 4 lata temu. Był małą kuleczką, zbyt szybko odebraną swojej mamie. Urodził się na wsi jako jedynak. Chociaż mieszkałam wtedy w wynajmowanym mieszkaniu studenckim z innymi współlokatorami - postanowiłam go przygarnąć. Uratowałam go przed utopieniem, bo taki los przewidzieli dla niego właściciele kotki.


I naprawdę, chcesz mu wrócić to przed czym go ratowałaś :?:

krulewna pisze:Przyszedł czas kończenia studiów i czas wyprowadzki do domu rodzinnego. Oczywiście z Kociakiem.


Czyli wtedy było dla Ciebie oczywiste, że kot zostaje z Tobą, tak :?: Rozumiem również, że jesteś osobą dorosłą. Skoro po studiach, to z pewnością nie masz lat nastu. Nie rozważałaś wyprowadzenia się z domu na swoje :?: Kot byłby szczęśliwy i miałabyś problem z głowy, a mieszkanie samodzielne dla dorosłego człowieka to prawie zawsze kolejnym etap życia. Nie znam Twojej sytuacji i nie chciałabym nadmiernie ingerować, ale może tak byłoby dobrze.

krulewna pisze:W przeciwnym razie, będą musiała go oddać. Nawet nie wiem jak, gdzie i tym bardziej komu. Łamie mi to serce, ale nie potrafię znaleźć rozwiązania. Płaczę na samą myśl o tym. Kociak jest niesamowicie inteligentny. Bardzo przyjacielski, akceptuje inne koty i nawet psy! Nie ma w sobie ani trochę agresji. Ale ja już nie mam sił do mojego kota... mam wrażenie że wszystkie jego dobre cechy przykryte zostały przez to potworne miauczenie.


A co z Twoim sercem, już się pogodziłaś z myślą, że nie będzie kitka obok Ciebie :?:

krulewna pisze:nie mam już sił do niego. To jest najbardziej niewdzięczne i złośliwe zwierzę jakie miałam. Oddam go z przyjemnością. I już wiem że nigdy nie zdecyduję się na żadnego kota. Mój były go nie chce, już do niego pisałam.


Ja rozumiem Twoje rozgoryczenie, bezsilność, niemoc i złość. Miałam kiedyś koteczkę, kochaną, najlepszą, najwspanialszą na świecie, ale kiedy zaczęła mi zasikiwać dom tak, że musiałam przykrywać kanapę folią malarską a i to nie pomagało to miałam różne myśli, czasem złe, bardzo złe. Do dziś się ich wstydzę. Myślałam, że sika, bo pojechaliśmy bez Niej na wakacje, bo wydzielam Jej jedzenie ze względu na otyłość, bo nasze psy co jakiś czas zmuszają Ją do poruszania się jedynie po wyższych partiach mieszkania, bo się denerwuję, że sika... Gaja miała chłoniaka, odeszła kilka lat temu. Umierała w cierpieniach, ogromnych cierpieniach, nie zorientowałam się w porę a potem było za późno. Brakowało mi wiedzy i doświadczenia, nie wiedziałam co robić, nie zapytałam na forum. Kanapa śmierdzi do dziś i wiesz co, oddałabym Jej tę cholerną kanapę do zasikania jeśli to przywróciłoby Jej życie. Tęsknię za Nią tak, że aż boli. Każde wspomnienie o Niej to wyrzuty sumienia i łzy, wiele łez, nawet w tej chwili. Siedzę na TEJ kanapie , piszę ten post a łzy lecą mi po policzkach, ocieram je ukradkiem tak żeby mąż nie widział. Kanapy nie zmienię, nawet jak będą fundusze, to była..., jest Jej kanapa - brzydka, stara i cuchnąca, ale Jej. Przemyśl jeszcze raz to o czym piszesz, poszukaj przyczyny takich zachowań. Może jednak wyprowadzka :?: Jeśli nie i już to poszukaj kitkowi dobrego domu i pamiętaj, że to Twój kot, kochany, mądry i bez cienia agresji. Zasługuje na dobre życie, i nie pisz o nim tak, bo potem będziesz siedzieć i płakać jak ja.
Ostatnio edytowano Sob sie 09, 2014 22:45 przez wiata, łącznie edytowano 1 raz

wiata

Avatar użytkownika
 
Posty: 269
Od: Wto lip 17, 2007 13:38
Lokalizacja: Rybnik

Post » Sob sie 09, 2014 22:24 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

A moze jednak zanim oddasz go komukolwiek - odwiedz po prostu weta :roll: Moze on tez jest chory i stad jego zachowania :?
Ronda 25.04.2014[*]
Cindy 21.08.2018[*]
Kota nie powinno sie kupowac, bo kot to przyjaciel.
Przyjaciol sie nie kupuje.
Bleise Pascal




Obrazek.

_________________
Obrazek.

Cindy

Avatar użytkownika
 
Posty: 4796
Od: Śro lut 11, 2009 13:23
Lokalizacja: Gdynia

Post » Sob sie 09, 2014 23:20 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

Cindy pisze:A moze jednak zanim oddasz go komukolwiek - odwiedz po prostu weta :roll: Moze on tez jest chory i stad jego zachowania :?


Zgadzam się w 100%. Absolutnie nie wolno zbagatelizować rad o wizycie u weta ani zataić w ogłoszeniu faktu, że jest z kotem problem. Należy dać mu szansę, serio.

kotelsonciorny

Avatar użytkownika
 
Posty: 1726
Od: Pt lis 22, 2013 13:05
Lokalizacja: Łódź - Widzew

Post » Nie sie 10, 2014 5:50 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

Nie wiem, czy kot ma problem zdrowotny, jakoś ciężko mi uwierzyć, że odwiedzi weta.Ten kot jest na straty i już, nie czujecie tego? On nie sikał wcześniej, dopiero teraz.Znam kilka kotów, które to robią w sytuacji stresowej.Są przebadane, opiekunowie wiedzą, że dzieje się to, jeśli ...i tu jest lista powodów.Moja Mela też sika poza kuwetą, jeśli jest czymś mocno zdenerwowana.
Tego kota nikt nie lubi przecież, ani ludzie, ani psy, było, że "domowników doprowadza do szału".Tak mi go szkoda :cry:

ewar

 
Posty: 54962
Od: Wto lis 06, 2007 20:17
Lokalizacja: Stalowa Wola

Post » Nie sie 10, 2014 6:28 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

Strasznie smutno czytac takie watki :( stwierdzenie ze zwierz robi cos z premedytacja, na zlosc...TO LUDZIE TAK ROBIA, zwierzeta nie kombinuja, nie klamia i nie oszukuja. Trzeba czytac mowe ich ciala, kot wyraznie ci mowi czego potrzebuje. Jakiekolwiek "dziwne" zachowanie zwierzecia to sygnal, dlaczego nie chcesz tego odczytac? Kibicowalam ci, bo wiem ze footra potrafia niezle zirytowac, doprowadzic do placzu i zlych mysli, ale po ochlonieciu dzialasz...do tej pory tak myslalam.
Nie bede cie prosic zebys szukala mu domku, nie bede cie prosic, zebys go nie oddawala do schroniska. Majac zwierze tyle czasu, powinnas byc zorientowana co znaczy dla domowego kota trafic do schroniska. Tak wiec twoje dzialanie, to poprostu premedytacja, a raczej wyrok. Biedny kot!
Czy jesli twoje psiaki zachoruja, zestarzeja sie, beda szczekac i wyc bo cos tam, tez je wywalisz?
Szkoda zuzycia klawiatury, sorry

czarnykapturek

 
Posty: 1389
Od: Pt wrz 21, 2012 18:54
Lokalizacja: Madryt (Hiszpania)

Post » Nie sie 10, 2014 9:52 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

czarnykapturek pisze:Szkoda zuzycia klawiatury,

Szkoda.Jest się człowiekiem, albo nie i już.Zupełnie nie rozumiem po co ten wątek.Boję się, że kot zostanie wywalony, byle gdzie, oddany byle komu :cry:

ewar

 
Posty: 54962
Od: Wto lis 06, 2007 20:17
Lokalizacja: Stalowa Wola

Post » Nie sie 10, 2014 11:10 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

A ja mam nadzieję że te ostre słowa autorki wątku to tylko wyraz desperacji, zniechęcenia, złości.
Których się wstydzi i które wcale ją nie cieszą. Napisała o nich wiedząc że za to oberwie.

Gdyby chciała - to by kota wywaliła po cichu, nie pisząc o tym na forum.
Bo na pewno go lubi (lubiła?), to nie troll który chce się pobawić naszymi emocjami.
Stara się znaleźć rozwiązanie, nie zniechęciła się przy pierwszych trudnościach - a drący japę i sikający na prawo i lewo kot naprawdę może doprowadzić na skraj wytrzymałości.
I do różnych, trudnych emocji.

Czasem tak jest - kot robi coś czego zaakceptować się nie da, mimo najlepszych chęci.
Każdy ma swoje granice wytrzymałości.
Ten kot też nie jest szczęśliwy w tym domu. Potrzebuje czegoś czego dostać nie może.
I całkiem możliwe że znalezienie mu nowego domu to nie wyraz pogardy dla zwierzęcia i braku uczuć jego właścicielki - ale najrozsądniejsze rozwiązanie.
Oni człowiekowi z tym kotem nie jest dobrze, ani kot nie jest szczęśliwy a sytuacja się zaostrza.

Nie ma na co czekać.
Bo na co?
Byleby kocurek trafił dobrze.
I byleby nie do schroniska.
Może póki co udałoby się znaleźć dla niego jakiś np. płatny DT?

Blue

 
Posty: 23482
Od: Pt lut 08, 2002 19:26

Post » Nie sie 10, 2014 11:39 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

Blue
Awantury przy drzwiach to był powód wpisu tu na początku. Ponoć, o ile dobrze zrozumiałam, kot był wypuszczany na dom, gdy z niego znikały psy, zatem nie miał szans przyzwyczaić się do nowej, ograniczonej przestrzeni. To jak z kotem wychodzącym, który nagle styka się z zamkniętymi na głucho drzwiami, dwa razy to przerabiałam... Jeśli co jakiś czas właściciel mu ulega, niestety tylko utrwala takie zachowanie, tu podstawą jest przetrzymać ile trzeba i nigdy nie robić wyjątków. Kot nie zrozumie, ze od 14-16 może wyjść, a w pozostałą część doby nie lub gdy właściciel jest w nastroju to tak, a jak nie to nie może. Posikiwanie to może być coś behawioralnego, ale równie dobrze może coś się dziać w pęcherzu.. Trudno powiedzieć, kot się meczy, do tego otacza go dość nerwowa atmosfera (złość właścicielki, niezadowolenie, waśnie w rodzinie), zarówno jak na fizyczność, tak i na psyche może to zadziałać. Pierwszy adres to wet i sprawdzenie , czy podłoże nie jest czysto fizyczne. Jeśli to jest powodem (SUK- stres, zapalenie pęcherza- spadek odporności związany z stresem) to zwyczajnie trzeba to leczyć i przygotować się na chwilowe trudności z trafianiem do kuwety. Jeśli nie, przemyśleć jak kota traktujemy (może i nie nasza wina, święty by się wQ...ł), ale zwierzęta to doskonałe barometry naszych emocji, jeśli one się zmieniają, zareagują, w tym wypadku pewnie nerwicą.. A ten kot od zbyt małego wieku był związany z człowiekiem (za wcześnie odebrany mamie) ma prawo być neurotyczny. Trudno bardzo sobie z tym radzić, ale to jedyne rozsądne rozwiązanie, gdy wie się to wszytko. Na wątku wiele padło, obróżka antystresowa, behawiorysta.. Co zostało zrobione? Nie wiem, bo następna informacja to kota mam dość, jest be, niech go ktoś weźmie, bo wywiozę do schronu :roll: I tyle w temacie, nawet po pewnym czasie, z kolejnymi postami. Tak pisze odpowiedzialna, choć zmęczona osoba? A wiem co to zmęczenie, przygarnęłam zwierzę, niedługo potem się pochorowało, uziemiłam, zanim wyniki się poprawiły, na tyle by kastrować, kota zaczął się marcować, uziemiona, nie rozumiejąca o czemu go nie wypuszczam, z silnym charakterem do dziś kota.. No to nie pospałam sobie przez 3 miesiące, nawet może mimo hałasu (kot ię wysypiał, gdy ja pracowałam) bym usnęła, ale kota miał sposób wskakiwał na 2m szafę i z niej skakał mi śpiącej na kręgosłup lub brzuch gdy tylko już byłam na tyle zmęczona by mimo darcia paszczy non stop i często wprost do ucha usnąć.. Rozumiem desperacje, nie rozumiem takiego stawiania sprawy. Oby oddała z głową kotka, choć tyle, bo przecież ten zwierzak jej ufa, nie on wszak wybiera okoliczności, ani też nijak nie ma na nie wpływu, czy ich zwyczajnie nie jest w stanie zrozumieć, jak moje, któremu nie raz obiecywałam przez te trzy miesiące, ze go uśmiercę w sposób okrutny .. Nawet przeglądałam znajomych w poszukiwaniu kogoś, do kogo mogłabym zapukać tylko po to, by się wreszcie choć chwilę zdrzemnąć :wink: Ale to nie była wina kota i choć tyle rozumiałam. Sobie też wyrzekałam nie raz, ze go przygarnęłam, sobie, bo co biedny kot miał z tego co się działo rozumieć?
pwpw
 

Post » Nie sie 10, 2014 11:46 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

Nikt nie mowi, ze problemowy zwierz to przyjemnosc i radosc, to nerwy, niepewnosc, strach i brak sil. Ale kiedy kochasz, robisz WSZYTSKO zeby taka sytuacje naprawic. Podstawowa wizyta u weta byla? kot sikajacy po katach? cos wam to mowi? o ile jeszcze darcie japy moze wynikac z charakteru kota, i to darcie mozna jakos zlagodzic (tu chyba chodzilo o integracje z rodzina czlowieczo/psio/kocia, ktora widocznie sie nie odbyla), o tyle sikanie najczesciej TEZ. Wiemy ze sa koty, ktore po prostu NIE PRZESTANA sikac, i jakos ich "wlasciciele" pogodzili sie z tym, i za Chiny kota nie wywala, nie rozumiem wyjscia :SHRONISKO, czy oddanie kota bez badan i ustalenia co mu jest. Jesli KRULEWNA nie ma sil zeby sie kotem zajmowac, jej byly tez nie, chyba logiczne byloby znalezc kotu DOBRY dom, ale jednoczesnie ustalic przyczyne sikania. Jesli kot zostanie oddany do domu, i nie przestanie sikac, raczej dlugo tam miejsca nie zagrzeje, bo ludzie najczesciej mysla: ale mi wcisnela. Czy nowy dom bedzie szukal innego "NOWEGO DOMU", czy nie wywali za drzwi? czy podejmie sie leczenia?
Ludzie potrafia wywalic szczeniaka/kociaka, mimo ze taki slodki, bo demoluje mieszkanie. A dorosly kot dracy-jape-sikajacy? No comment

czarnykapturek

 
Posty: 1389
Od: Pt wrz 21, 2012 18:54
Lokalizacja: Madryt (Hiszpania)

Post » Nie sie 10, 2014 13:39 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

Blue pisze:A ja mam nadzieję że te ostre słowa autorki wątku to tylko wyraz desperacji, zniechęcenia, złości.
Których się wstydzi i które wcale ją nie cieszą. Napisała o nich wiedząc że za to oberwie.

O, kurczę, a ja nie dostrzegłam, że jest tu drugie dno :oops:
Blue pisze:Gdyby chciała - to by kota wywaliła po cichu, nie pisząc o tym na forum.

Fakt, zachowała się przyzwoicie.

ewar

 
Posty: 54962
Od: Wto lis 06, 2007 20:17
Lokalizacja: Stalowa Wola

Post » Nie sie 10, 2014 14:13 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

ewar - nie ma powodu do ironizowania.
Nie każdy kocha kota całym sercem i do granic duszy. Tak że zniesie wszystko i mu nawet pół nerwu nie drgnie. Nie oznacza to że kotu u tego kogoś jest źle.
Kot może być kotem bardzo szczęśliwym o ile nie dojdzie do takiej skrajnej, długotrwałej, wyczerpującej emocjonalnie sytuacji.
Rzadko kiedy dochodzi.
Tu doszło.
Na tyle się znamy na ile nas sprawdzono.


I tak - uważam że ktoś kto ma kota gdzieś - po prostu się go pozbędzie, nie pisząc o swoich emocjach (negatywnych) na forum, licząc się z bardzo dla siebie niemiłymi komentarzami i brakiem zrozumienia.
Gdyby autorka wątku chciała oddać kota ot tak do schroniska - to po prostu by oddała.
I to nie żadne moje tłumaczenie jej - tylko fakt.
Ale jak widać - póki co tego nie zrobiła. Co więcej - sama siebie pod pręgierz wystawiła.
Choć kot bardzo jej życie utrudnia.

I tak - kocham koty.
Ale poznałam też dosyć dobrze pokrętne drogi po których chodzi czasem ludzka psychika.
Wiem też jak bolą czasem własne, negatywne uczucia których (wedle opinii publicznej) nie ma prawa się czuć.
Czuć wściekłość na kota?
Tylko dlatego że wyje całymi dniami i sika na wszystko?
Przecież to takie niemodne.
Jak się kota kocha to się takich uczuć nie ma!

A gucio prawda.
Ma się.
Tylko mało kto ma się odwagę do nich publicznie przyznać.
A na dokładkę nawet gdy ktoś się przyzna - to jeszcze mniej ludzi chce się wysilić i dostrzec za tym cokolwiek więcej niż tylko karygodne wyznanie.

I powiem tak - gdyby mnie kot na tyle wkurzył że postanowiłabym go oddać (musiałby się bardzo postarać, ale dopuszczam możliwość że mogłoby mu się to udać) to ostatnie co bym zrobiła to napisała o tym na forum.
Sporo tu miłości do kotów ale zrozumienia dla ludzi znacznie mniej.
Nie mówię tylko o tej sytuacji z wątku - ale o całokształcie.

Blue

 
Posty: 23482
Od: Pt lut 08, 2002 19:26

Post » Nie sie 10, 2014 14:17 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

ewar pisze:Tego kota nikt nie lubi przecież, ani ludzie, ani psy, było, że "domowników doprowadza do szału".Tak mi go szkoda :cry:



I dlatego najlepsze co się może zdarzyć - dla wszystkich zainteresowanych - to znalezienie temu kotu nowego domu.
Naskakiwanie na autorkę wątku - która jakby nie było założyła ten wątek w poszukiwaniu rozwiązania, pomocy - wcale mu w tym nie pomoże.
Co najwyżej doleje oliwy do ognia złych emocji.

Za to owszem - jest łatwe i przyjemne.

Blue

 
Posty: 23482
Od: Pt lut 08, 2002 19:26

Post » Nie sie 10, 2014 15:18 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

Blue pisze:I dlatego najlepsze co się może zdarzyć - dla wszystkich zainteresowanych - to znalezienie temu kotu nowego domu.

Dawno to już pisałam.
Nie, nie wszyscy muszą kochać koty, wcale nie chodzi o to, aby kot przesłonił komuś cały świat.Ale jest coś takiego, co nazywa się przyzwoitością, czy odpowiedzialnością.Kot, chomik, cokolwiek to żywa istota, nie kanapa, którą się wyrzuca, bo stara, zniszczona...itd.Weszłam na wątek, bo myślałam, że chodzi naprawdę o pomoc w rozwiązaniu problemu, ale szybko zrozumiałam, że tak nie jest.Zdenerwowałam się naprawdę, kiedy przeczytałam o złośliwym, paskudnym kocie, którego odda się do schronu.A w pierwszym poście jest o kotku uratowanym przed utopieniem, któremu nawet zapewniono kocie towarzystwo, aby się nie nudził, nie przytył za bardzo.Jak miło to czytać, ale jak się to ma do ostatnich wpisów? To pisze ta sama osoba?
Wiele razy pisałam na wątkach, że jakiś kot powinien zmienić dom.Znam z forum kilka kotów, które były problematyczne, a po zmianie domu same się zmieniły.W tym nie ma nic złego, tak bywa, że się nie dogadujemy.Ludzie i zwierzęta muszą być szczęśliwi, to na bank.Nie mamy wpływu na to, co stanie się z kotem, ale wybacz, Blue, po wpisie, że czeka go schron nie jestem w stanie wzbudzić w sobie ciepłych uczuć w stosunku do autorki wątku.

ewar

 
Posty: 54962
Od: Wto lis 06, 2007 20:17
Lokalizacja: Stalowa Wola

Post » Nie sie 10, 2014 16:32 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

ewar pisze: Blue, po wpisie, że czeka go schron nie jestem w stanie wzbudzić w sobie ciepłych uczuć w stosunku do autorki wątku.


ewar - wiesz jakie ja czasem rzeczy mówię moim kotom?
Albo zaprzyjaźnionym osobom gdy mnie koty w taki czy inny sposób wkurzą (i nie tylko koty)?
Oj - zdziwiłabyś się ;)
A gdyby mi jakiś kot miesiącami wył pod drzwiami i zasikiwał mieszkanie - byłyby to teksty zapewne o wiele bardziej pikantne :twisted:

Liczą się czyny a nie słowa rzucone w powietrze w chwili złości czy bezradności (nie mówię o słowach które ranią i dokładnie to mają na celu).

Póki co mamy kota, odratowanego, obdarzonego miłością, zadbanego.
W rezultacie takich czy innych okoliczności życie z tym kotem stało się bardzo trudne a i sam kot cierpi i w sumie małe są szanse by to zmienić bez zmiany domu i właściciela.
Trudno jest człowiekowi, trudno kotu.
Kot wyraża stres sikając po mieszkaniu, jego właścicielka tekstem rzuconym na forum.

Póki co nikt kota nie wyrzucił ani do schroniska nie oddał.
Za to jest coraz więcej negatywnych, złych emocji wobec niego - a to bardzo źli doradcy.
Im szybciej ten kot znajdzie nowy dom tym lepiej - dla wszystkich.

Blue

 
Posty: 23482
Od: Pt lut 08, 2002 19:26

Post » Nie sie 10, 2014 17:03 Re: MIAUCZĄCY KOT I DUŻE PSY - CZY JEST NA SALI BEHAWIORYSTA

No to kto przygarnie kotka i sprobuje go "sprowadzic na dobra droge" :?: :roll: Kotek lubi towarzystwo innych zwierzat a nie lubi byc zamkniety sam w pokoju.
Mysle, ze bedzie z niego jeszcze :201458 dobrze wychowany - kto da mu ta szanse :?:
Ronda 25.04.2014[*]
Cindy 21.08.2018[*]
Kota nie powinno sie kupowac, bo kot to przyjaciel.
Przyjaciol sie nie kupuje.
Bleise Pascal




Obrazek.

_________________
Obrazek.

Cindy

Avatar użytkownika
 
Posty: 4796
Od: Śro lut 11, 2009 13:23
Lokalizacja: Gdynia

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: amyris, ewar, kicalka, włóczka i 141 gości