Dyskusja o powodach oddania kota

[racjonalista]

Racjonalista - chciałabym się bardzo mocno zdziwić, proszę pochwal się na forum jak pomagasz innym różnymi sposobami. Pisząc o takiej swojej aktywności nie pozbawiaj nas możliwości poznania Twojej dobroczynności. Przypuszczam, że nie bedę jedyną osobą na forum, która jak pozna zakres Twojej działalności bardzo, bardzo Ci podziękuje.

Droga Aleksandro, nie chcę o tym pisać bo kilka osób na forum wiedziałoby dokładnie kim jestem. A chcę pozostać anonimowy. Przyznam , że swojego kota znalazłem na tym forum. Ale też podtrzymuję, że dziś pierwszy raz aktywnie włączyłem się do dyskusji po tym jak potraktowano Marcik.

[Estraven]

ad złożonością kociej psychiki badania są w powijakach, na razie jednak wiele sugeruje, że ich potencjał bliski jest 3/4 naszego - poproszę dane. Kto sugeruje i na jakiej podstawie? Badania nad delfinami były podważane.

Istnieje kontunuum określające zależność pomiędzy czasem trwania faz REM a ogólnym czasem snu i jest ono skorelowane z tym, co uznaje się (ogólnie mówiąc) za poziom inteligencji:
u psa jest to 7%
u kota 15%
u człowieka od 20% do 25%, zależnie od poziomu IQ.

Co do delfiniów - podważane mogły i być, zwykle tak bywa, ale podważone nie zostały.

[racjonalista]

Ja to wiem.
Specjalnie dla Ciebie chociaż odbiegamy od tematu:

homologiczny równoważny, zgodny, podobny; mający to samo względne położenie, te same proporcje, wartość a. budowę; odpowiedni co do budowy a. funkcji; pokrewny filogenetycznie.

analogiczny podobny, (częściowo) zbieżny; (analogiczne narządy) pełniące podobne czynności, choć różniące się pochodzeniem (np. skrzydło ptaka i skrzydło owada); por. homologiczny.

Zapraszam na stronę http://www.slownik-online.pl/kopalinski ... 48A88D.php

I kto kogo obraża?
Kontrowerysjne jest nazywanie uczucia przywiązania i miłości odruchem.
Odruchem jest reakcja ucieczki na rekację strachu, itd. to są rzeczy nad którymi nie panujemy. A mój kot wybrał że mnie kocha, a mojego TŻa raczej tylko lubi. Pewnie że zwierzę nigdy nie bedzie miało potrzeby osiągnięć, rozwoju itd. ale wykracza poza potrzeby zaspokojenia głodu, ciepła i popędu seksualnego. Ma potrzeby przynależności, miłości.
Po raz kolejny podkreślam - porównywanie jest złe - to rózne gatunki.

Madzinek ja mowie o odruchach warunkowych a nie bezwarunkowych. A co do analogii i homologii to właśnie masz odp w tym co napisałaś. Np narządy homologiczne i narządy analogiczne to zupełni co innego. Np skrzydło nietoprzerza i ptaka to n. analogiczne. Skrzydło ptaka i łapa kota(przednia) to narządy homologiczne. rozumiesz różnicę?

[racjonalista]

ad złożonością kociej psychiki badania są w powijakach, na razie jednak wiele sugeruje, że ich potencjał bliski jest 3/4 naszego - poproszę dane. Kto sugeruje i na jakiej podstawie? Badania nad delfinami były podważane.

Istnieje kontunuum określające zależność pomiędzy czasem trwania faz REM a ogólnym czasem snu i jest ono skorelowane z tym, co uznaje się (ogólnie mówiąc) za poziom inteligencji:
u psa jest to 7%
u kota 15%
u człowieka od 20% do 25%, zależnie od poziomu IQ.

Co do delfiniów - podważane mogły i być, zwykle tak bywa, ale podważone nie zostały.

Ok, ale o jakiej inteligencji mówisz? Co do podważania... zdaje się że za zimną fuzję też był Nobel...

[galla]

Badania nad delfinami były podważane.

Jak większość badań, które wywracają do góry nogami (albo prawie) nasze postrzeganie świata. Wszak badania te ranią miłość własną człowieka, czyż nie?

Ponownie mam nadzieję, że moja wypowiedź nie była obraźliwa

[racjonalista]

Kochani, odetchnijcie z ulgą. Idę spać. Rano trzeba iść do pracy zarabiać na karmę dla kota.

Dziękuję za dyskusję (zwłaszcza estravenowi)

Jeśli kogoś uraziłem to przepraszam. Resztę podtrzymuję.

Dobranoc

[madzinek]

Oczywiście że rozumiem różnicę, ale w sensie o którym piszesz mają znaczenie takie samo - wybacz ale zachowanie może być analogiczne czyli podobne, ale nie homologiczne - dziwosłów językoy - nie piszemy tutaj o różnicach w budowie bo są one oczywiste.
Po raz kolejny twierdzę że miłość nie jest żadnym wyuczonym odruchem. Nie można nauczyć miłości.

[Estraven]

Ok, ale o jakiej inteligencji mówisz?

W przypadku człowieka, jak widać, stosuje się IQ (zawodny, ale innego nie ma na razie). Wobec zwierzaków w ogóle brak takich współczynników, toteż pozostają bez podobnej weryfikacji, ale jednak w ramach kontinuum. Wynikać zdaje się z niego dość wyraźnie, że chociaż nie potrafimy uchwycić na razie specyfiki zwierzęcych psychik, one jednak istnieją i błędem jest wykluczanie ich tylko dlatego, że (a) niewiele czy nic o nich wiemy i (b) zwykliśmy sądzić, że ich nie ma.

[Estraven]

Nie można nauczyć miłości.

Zaprotestuję. Tak naprawdę, potrzebna jest często nauka miłości.

[Anka]

Dobranoc. Też idę spać. Dzięki dzyskusji nie uległam pokusie snu wcześniej i w międzyczsie znacznie posunęłam do przodu wykonanie budki dla moich podsklepowych koteczek. Czyli jeden namacalny i pozytywny zarazem skutek tej dyskusji już jest
Dziękuję

[Aleksandra59]

Racjonalista - chciałabym się bardzo mocno zdziwić, proszę pochwal się na forum jak pomagasz innym różnymi sposobami. Pisząc o takiej swojej aktywności nie pozbawiaj nas możliwości poznania Twojej dobroczynności. Przypuszczam, że nie bedę jedyną osobą na forum, która jak pozna zakres Twojej działalności bardzo, bardzo Ci podziękuje.

Droga Aleksandro, nie chcę o tym pisać bo kilka osób na forum wiedziałoby dokładnie kim jestem. A chcę pozostać anonimowy. Przyznam , że swojego kota znalazłem na tym forum. Ale też podtrzymuję, że dziś pierwszy raz aktywnie włączyłem się do dyskusji po tym jak potraktowano Marcik.

Sorry - ale juz napisałeś, że mamy się zadziwić Twoją aktywnoscią w zakresie pomocy innym, więc prosze o konsekwencję. Jak się mówi "a" to potem w alfabecie "b" leci .
Ja tam raz pomagam "z ukrycia" a czasami robię to publicznie i wcale sie tego nie wstydzę.
A czy to oznacza, że nie chcesz "o tym pisać" bo wstydzisz się tego co w tym wątku pisałeś, bo nie bardzo rozumiem dlaczego chcesz pozostać anonimowy. Ja pomagając pozostaję anonimowa bo czasami mam taką fantazję, a co I wiem, że te osoby którym pomogłam mogą mi w tzw. pysk dowalić jak będę bzdury na forum gadała.
Ło matko - jak coś złego zrobiłam, to proszę nie bijcie zbyt mocno paluszek dalej mnie boli

[Anka]

No aż włączyłam jeszcze raz komputer żeby coś dopisać. Nie wytrzymałam. Tak sobie myślałam i myślałam o tej dyskusji i o tej powszechnej potrzebie udowadniania (sobie? innym?) że jesteśmy ci wyżej stojący, ci mądrzejsi, ci na szczycie drabiny. Tą potrzebę można znaleźć u ludzi najróżniejszej maści i światopoglądu. Jedni będą podpieać się argumentami czysto racjonalnymi, inni teologicznymi, ale w gruncie rzeczy chodzi o jedno - o udowodnienie kim my to nie jesteśmy. Skąd ta potrzeba? Czy czasem nie jest tak, że na dnie naszej podświadomości boimy się, że wyjdzie na jaw cała nasza miałkość, małość, nasze świństewka i podłostki, więc krzyczymy głośno, że kim to my nie jesteśmy. Jacy to my mądrzy, myślący, przewyższający wszelkie inne istoty. Czy gdybyśmy byli naprawdę głęboko przekonani o naszej ludzkiej wartości, musielibyśmy koniecznie porównywać się z innymi stworzeniami? Bo czymże jest udowadnianie, że stoimy nad nimi wyżej jak nie próbą porównywania się żeby lepiej wypaść? Ktoś przekonany o swojej wartości nie musi porównywać się z nikim i z niczym. Bo tak naprawdę to wogóle nie ma znaczenia czy określimy, że stoimy wyżej, czy nie, ważne że my jako my jesteśmy wartościowi. Wtedy dojrzymy też wartość innych i dojrzejemy do szacunku. Ale z tym my wszyscy (ja też) mamy problem. Więc krzyczymy głośno - spójrzcie, kim to my nie jesteśmy. Żeby czasem ktoś nie miał wątpliwości.
to takie moje refleksje na dobranoc.
I przepraszam, jeśli kogoś obraziłam.

[ana]

Pozwólmy, aby dorośli ludzie podejmowali decyzje jakie im umożliwiono (tu: treścią umowy), i nie wchodźmy z butami w cudze związki dywagując kto jest pod czyim wpływem itp. itd., bo to po prostu niesmaczne

Biorąc pod uwagę ilość postów jakie wysłałaś jestem Ana mocno zadziwiona - dla Ciebie treść umowy jest najważniejsza, a skoro ona pewne działania umozliwia to takie działanie rozgrzeszasz
Ja wobec Twojego forumowego doświadczenia - sztuka nówka jestem. Ale mogę Ci powiedzieć jedno, zasłanianie się umową może dotyczyć osób bez doświadczenia i taki sens mają jak rozumiem umowy adopcyjne.
A jak ktoś uzasadnia wyrzucenie kota problemami z partnerem - to wybacz upubliczniając pewne fakty ze swojego życia musimy sie liczyć z tym, że bedą one komentowane.
Dla mnie niesmaczne jest to jak Armata został potraktowany i jest to bardzo delikatne określenie sytuacji jaka spotkała tego kota.

Właśnie biorąc pod uwagę mój staż na forum piszę to, co piszę.
Działania nie rozgrzeszam, tylko nie komentuję - to zasadnicza różnica.

Już wiem, że jeśli ktoś podjął decyzję o zrezygnowaniu z kota, to można z nim dyskutować zanim ten zamiar zrealizuje.
I jednak bez wtrącania się w prywatne sprawy. Zresztą tak samo irytują mnie "dobre rady" typu. no i co z tego, że TZ nie zgadza się na kota! Jak już kociak będzie w domu, to na pewno się zakocha. Zobaczysz.
Bo jesli nie, to co?

Umowę spisuje się dla dobra oddawanego do adopcji zwierzęcia.


I nie rozumiem tekstu "zasłanianie się umową" - warunki umowy się wypełnia. Po to, żeby zwierzak, z właszcza z dramatycznym życiorysem, nie był traktowany jak przedmiot i się go nie pozbywano w niekontrolowany sposób.

A ludzie się mogą pomylić co do swoich możliwości opieki nad nim. To nie jest dobrze. Ale tak bywa.
Nie będe tego oceniać.
Ważny jest kot.

edit: przepraszam, poprawiałam kiks stylistyczny utrudniający zrozumienie zdania

[puss]

kiedy to wszystko czytam, szczególnie dyskusję racjonalisty z Estravenem, to mi włosy stają dęba.
dlaczego racjonalista włączył się do dyskusji akurat w sprawie Marcik? Bardzo to dziwne. i dlaczego nie chce się ujawnić? brak odwagi cywilnej? nie rozumiem tego.

kwestia wzięcia do siebie kota jest kwestią odpowiedzialności, czyli dojrzałości psychicznej człowieka. najwyraźniej ludzie biorący kota powinni najpierw przejść testy psychologiczne czy są wystarczająco dojrzali żeby wziąć na siebie odpowiedzialność za czyjeś życie. czy porzucilibyście swoje dziecko albo oddali do domu dziecka? dziecko też nie myśli, nie rozumuje logicznie, nie umie mówić. jest kompletnie bezbronne. tak jak koty wobec nas. biorąc do siebie kota, biorę na siebie odpowiedzialność za życie istoty czującej, która posiada też emocje i która potrafi cierpieć psychicznie. skąd wiem? bo mam kilka kotów w domu, a przewinęło sie przez niego jeszcze więcej, i widziałam już bardzo wiele. nie jesteś osobą dorosłą i odpowiedzialną - NIE PRZYGARNIAJ ZWIERZĘCIA. a jeśli już przygarnąłeś, bądź za niego odpowiedzialny i nie oddawaj jak wadliwy sprzęt.

[ana]

Poza tym (i tu znowu się narażę) nie wiem czy kotu może być przykro. Kot nie wie raczej , że jest mu przykro. Kot jeśli napotka warunki niekorzystne (utrata domu - bezpiecznej niszy) będzie dążył do odzyskania zaburzonej równowagi (będzie szukał optymalnych warunków) W skrajne sytuacji może zdechnąć. Tu odsyłam do Selye'go.

Trochę to w stylu podejścia do zwierząt jako "żywych automatów." Nie pamiętam, czy to był osiemnasty czy bardziej dziewiętnasty wiek. Chyba dziewiętnasty, czasy behawioryzmu.

Na tej samej zasadzie można opisać działanie człowieka - chociaż obecnie zapewne wielu nazwie to redukcjonistyczną socjobiologią.

No właśnie, pierwsze co mi przyszło do głowy
racjonalisto, prawda jest taka, że niewiele wiemy o procesach myślowych zwierząt. Założenie, że nie myślą abstrakcyjnie przyjęto na podstawie kryteriów antropocentrycznych i związanych z werbalizacją ewentualnych myśli, a to przecież absurd, by mierzyć coś, nieprzystającymi do tego metodami.
To takie początki psychologii zwierząt. Miłe, ale uznajmy, że w obecnych czasach niezbyt zobowiązujące

Podobnie jak z badaniem inteligencji - jeśli przyjąć definicje mające na celu wyznaczenie współczynnika IQ, jak wiadomo mającego odniesienie do populacji ludzkich - zwierzęta nie są inteligentne.
Jesli zaś oprzeć się na jednej z najbardziej podstawowych definicji, odwołującej się do umiejętności radzenia sobie w zastanym środowisku, to rzekłabym, że wiele zwierzaków spisuje się pod tym względem o wiele lepiej niż człowiek.

Akurat w ostatnich latach zaczął się prawdziwy przewrót w badaniach psychologicznych, związany z nowymi metodami obrazowania aktywności mózgu (przede wszystkim PET). Może ta fala pozwoli przyjrzeć się procesom myślowym ludzi i zwierząt w sposób, który pozwoli na jakieś konkretniejsze wnioski. Sama jestem bardzo ciekawa.
Teraz chyba na to za wcześnie.