Zbieraj znaczki, nie koty. DO ZAMKNIĘCIA!

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Czw sie 12, 2010 19:57 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

Agn pisze:
Myszka.xww pisze:
Agn pisze:A jak działa np. w Stanach?


Nie pytam o Stany. Pytam o zakaz dotyczący Polskich zbieraczy i kolekcjonerów.


Nie ma chyba takiego zakazu w polskim prawie.
http://www.koalicja.org.pl/
http://www.boz.org.pl/prawo.htm
To dopiero zarys różnych pomysłów, które miały wejść do noweli ustawy ale zdaje się - nie było jeszcze dyskusji nad tymi projektami.


Wiem, że nie ma.

zapytałam:

A tak pobocznie - w jaki sposób działałby ten zakaz? Czy byłby skuteczny?



Casica - właśnie o to mi chodzi. O odpowiedź, co taki nakaz w rzeczywistości miałby dać. Tak realnie w tym kraju.

Myszka.xww

 
Posty: 28434
Od: Sob lip 20, 2002 18:09
Lokalizacja: Krakoff

Post » Czw sie 12, 2010 20:48 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

Myszka.xww pisze:Wiem, że nie ma.

zapytałam:

A tak pobocznie - w jaki sposób działałby ten zakaz? Czy byłby skuteczny?


Dlatego odpowiedziałam Ci pytaniem:

Agn pisze:A jak działa np. w Stanach?


Ponieważ sama nie wiem dokładnie jakie są przepisy wykonawcze do obowiązującego i egzekwowanego [jakoś] w Stanach prawnego zakazu posiadania zwierząt.
Jeśli daje się egzekwować w Stanach, być może pewne procedury dałoby się przenieść do naszego kraju.
Kocie Hospicjum -1% - KRS 0000408882

'Pijcie swe niezaznane szczęście
chcąc nie być tym, kim jesteście'

Agn

Avatar użytkownika
 
Posty: 22355
Od: Pt paź 21, 2005 14:01
Lokalizacja: Toruń

Post » Czw sie 12, 2010 20:56 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

Agn pisze:Nie ma chyba takiego zakazu w polskim prawie.


nighthawk pisze:Jeśli mamy do czynienia z osobą cierpiącą na zaburzenia psychiczne, czyli kolekcjonerem z definicji w poście nr 1, powinna mieć zastosowanie ustawa o ochronie zdrowia psychicznego. Osoba, która stanowi zagrożenie dla siebie lub otoczenia może być poddana terapii na wniosek sądu. Sąd może również ustanowić kuratora, który będzie nadzorował chorego, gdy ten wróci do miejsca zamieszkania. W miarę często stosuje się te przepisy w stosunku do zbieraczy śmieci, nie widzę powodu dla którego organizacje zajmujące się zwierzętami nie mogą użyć tych przepisów wobec kolekcjonera zwierząt.


czyli nie ma takiego przepisu wprost, ale można by było skorzystać ze wspomnianej przez nighthawk ścieżki postępowania prowadzącej do orzeczenia sądu o poddaniu terapii z uwagi na chorobę psychiczną. Wydaje mi się, że żeby mogło zapaść takie orzeczenie przedmiotowa jednostka musiałaby być zdefiniowana i zakwalifikowana jako choroba psychiczna. Co jeszcze w polskiej diagnostyce nie zostało oznaczone. Dobrze pamiętam?

edit. zamiast: można skorzystać -> można by było skorzystać

dite

 
Posty: 1854
Od: Pt maja 14, 2010 18:19
Lokalizacja: Łódź

Post » Czw sie 12, 2010 21:08 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

"Można by było" ale tylko w niewielu przypadkach.
Orzeczenie o przymusowym leczeniu sądy wydają jedynie w ewidentnych, skrajnych przypadkach - czasem nawet alkoholika skłonnego do nadużywania przemocy, nie udaje się skazać na przymusowe leczenie.
Myślę, że ta droga skutkowałaby takim postępowaniem jedynie wtedy, gdy udałoby się najpierw uzyskać wyrok za znęcanie się nad zwierzętami. A to jest już jakby niepotrzebne, bo jako pierwotną przyczynę odebrania zwierząt stosuje się Ustawe o Ochronie Zwierząt.
Kocie Hospicjum -1% - KRS 0000408882

'Pijcie swe niezaznane szczęście
chcąc nie być tym, kim jesteście'

Agn

Avatar użytkownika
 
Posty: 22355
Od: Pt paź 21, 2005 14:01
Lokalizacja: Toruń

Post » Czw sie 12, 2010 21:30 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

Agn pisze:Jeśli daje się egzekwować w Stanach, być może pewne procedury dałoby się przenieść do naszego kraju.

Jak? Jak to konkretnie widzisz.

Myszka.xww

 
Posty: 28434
Od: Sob lip 20, 2002 18:09
Lokalizacja: Krakoff

Post » Czw sie 12, 2010 21:38 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

Myszka.xww pisze:
Agn pisze:Jeśli daje się egzekwować w Stanach, być może pewne procedury dałoby się przenieść do naszego kraju.

Jak? Jak to konkretnie widzisz.


Poprzez zmiany w ustawodawstwie, a jak inaczej?
Kocie Hospicjum -1% - KRS 0000408882

'Pijcie swe niezaznane szczęście
chcąc nie być tym, kim jesteście'

Agn

Avatar użytkownika
 
Posty: 22355
Od: Pt paź 21, 2005 14:01
Lokalizacja: Toruń

Post » Czw sie 12, 2010 21:41 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

Agn pisze:
Myszka.xww pisze:
Agn pisze:Jeśli daje się egzekwować w Stanach, być może pewne procedury dałoby się przenieść do naszego kraju.

Jak? Jak to konkretnie widzisz.


Poprzez zmiany w ustawodawstwie, a jak inaczej?

Ja nie pytam, jak wprowadzić do prawa zakaz. Ja pytam, jak to będzie wyglądało realnie, kiedy już kolekcjoner dostanie zakaz posiadania zwierząt. Jak to widzisz?

Myszka.xww

 
Posty: 28434
Od: Sob lip 20, 2002 18:09
Lokalizacja: Krakoff

Post » Czw sie 12, 2010 21:42 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

Myszka.xww pisze:
Agn pisze:Poprzez zmiany w ustawodawstwie, a jak inaczej?

Ja nie pytam, jak to zrobić. Ja pytam, jak to będzie wyglądało realnie, kiedy już kolekcjoner dostanie zakaz posiadania zwierząt. Jak to widzisz?


Ja tego nie widzę. Bo nie wiem nawet jak to działa w Stanach - dlatego pytałam.
Kocie Hospicjum -1% - KRS 0000408882

'Pijcie swe niezaznane szczęście
chcąc nie być tym, kim jesteście'

Agn

Avatar użytkownika
 
Posty: 22355
Od: Pt paź 21, 2005 14:01
Lokalizacja: Toruń

Post » Czw sie 12, 2010 21:43 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

OCD jest jednostką chorobową, zbieractwo jednym z możliwych objawów. A co do możliwości uzyskania wyroku nakazującego leczenie czy choćby obserwację, to naprawdę zależy od determinacji starających się o ten nakaz. Jeśli przepisy daje się zastosować w stosunku do kolekcjonerów śmieci, a daje się, jeśli można kogoś poddać przymusowej terapii za niszczenie mienia, martwych przedmiotów, to nie pojmuję dlaczego nie można tych przepisów zastosować w przypadku życia istot chronionych inną ustawą. Ustawa o ochronie zwierząt nie przewiduje możliwości ustanowienia kuratora, nadzorującego osobę chorą, czyli po odebraniu zwierząt i tak nikt zbieracza nie będzie powstrzymywał, będzie trzeba czekać aż znów zacznie się znęcać, by móc odebrać kolejne zwierzęta.
Ja rozumiem, że najważniejsze jest dobro zwierząt, ale pozostawianie chorego człowieka w sytuacji, która go przerasta, jest zwyczajnie niehumanitarne. To nie jest zła wola, to choroba, a cierpią i chorzy i ich zwierzęta.

nighthawk

 
Posty: 185
Od: Pon maja 24, 2010 10:42
Lokalizacja: Kraków

Post » Czw sie 12, 2010 21:46 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

przymusowe leczenie jest tylko wtedy, jeśli dana osoba jest niezdolna do samodzielnej egzystencji i decydowania o sobie.
w praktyce prawie awykonalne.

Nawet zbieraczy śmieci baaardzo rzadko się zamyka by leczyć...
posiadanie nadmiernej liczby kotów, a nawet głodzenie ich nie podpada pod leczenie... niestety...

izydorka

 
Posty: 9465
Od: Śro lut 04, 2009 21:09
Lokalizacja: Śląsk

Post » Czw sie 12, 2010 21:47 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

Nighthawk, ja rozumiem o co Ci chodzi [chyba :wink: ], ale tak naprawdę niewielka ilość tych, których tu w tym wątku określa się kolekcjonerami to przypadki `chorobowe`. Magda z Serocka chyba nie kwalifikuje się na przymusowe leczenie, a problem złego traktowania kotów przez nią jest jak najbardziej realny.

izydorka pisze:przymusowe leczenie jest tylko wtedy, jeśli dana osoba jest niezdolna do samodzielnej egzystencji i decydowania o sobie.
w praktyce prawie awykonalne.

Nawet zbieraczy śmieci baaardzo rzadko się zamyka by leczyć...
posiadanie nadmiernej liczby kotów, a nawet głodzenie ich nie podpada pod leczenie... niestety...


Otóż to.
Kocie Hospicjum -1% - KRS 0000408882

'Pijcie swe niezaznane szczęście
chcąc nie być tym, kim jesteście'

Agn

Avatar użytkownika
 
Posty: 22355
Od: Pt paź 21, 2005 14:01
Lokalizacja: Toruń

Post » Czw sie 12, 2010 22:42 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

zaznaczam
Etyka szacunku dla życia nakazuje nam wszystkim poszukiwać sposobności, by za tyle zła, wyrządzonego zwierzętom przez ludzi, pośpieszyć im z jakąkolwiek pomocą. Albert Schweitzer
Jeśli komuś zalegam z płatnością, bądź wysyłką proszę o pw.
Rózne różności.

hydra_pl

 
Posty: 3466
Od: Nie cze 08, 2008 8:16
Lokalizacja: to ja wiem że w Łodzi, ale na jakim morzu?

Post » Czw sie 12, 2010 23:54 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

Agn pisze:Nighthawk, ja rozumiem o co Ci chodzi [chyba :wink: ], ale tak naprawdę niewielka ilość tych, których tu w tym wątku określa się kolekcjonerami to przypadki 'chorobowe'.


Tym bardziej należy rozróżniać kategorie osobników wrzucanych do jednego wora, poczytalnym nie dorabiać łatki psychicznych, za to pociągać ich do odpowiedzialności, jeśli rzeczywiście robią krzywdę zwierzętom, a tych, którzy prowadzą rzeczywiste mini schroniska i panują nad nimi, zostawić w spokoju, przynajmniej w tym wątku, bo nie spełniają kryteriów zbieracza.

Magda z Serocka chyba nie kwalifikuje się na przymusowe leczenie, a problem złego traktowania kotów przez nią jest jak najbardziej realny.


Tu miałabym wątpliwości czy obserwacja psychiatryczna nie byłaby wskazana. Całkiem poważnie, w przeciwieństwie do do przypadku Iki.


izydorka pisze:przymusowe leczenie jest tylko wtedy, jeśli dana osoba jest niezdolna do samodzielnej egzystencji i decydowania o sobie.
w praktyce prawie awykonalne.

Nawet zbieraczy śmieci baaardzo rzadko się zamyka by leczyć...
posiadanie nadmiernej liczby kotów, a nawet głodzenie ich nie podpada pod leczenie... niestety...


Nie, nie tylko, nakaz można uzyskać także w sytuacji, gdy osoba zagraża sobie lub otoczeniu. W przypadku zbierania zwierząt i niewłaściwej opieki taka osoba zagraża zwierzętom ( chronionym przez ustawę), stwarza zagrożenie epidemiologiczne, na ogół przekracza normy uciążliwości itp. w w większym czy mniejszym stopniu stwarzając zagrożenie dla innych. A co do zamykania, nie chodzi o to, by zamknąć kogoś w domu bez klamek, ale zdiagnozowanie, a w razie potwierdzenia choroby poddanie terapii i nadzorowaniu. Oczywiście najłatwiej byłoby uzyskać nakaz, gdyby osoba wyraziła jakieś groźby, snuła teorie spiskowe itd. Ale i tak bez gróźb i teorii udało się np. zbieraczkę śmieci z bloku moich rodziców przymusowo leczyć, już po drugim opróżnianiu mieszkania był nakaz, bo właścicielowi budynku zależało. Nikt tej kobiety nie zamknął, wróciła po obserwacji do swojego mieszkania ( w tym czasie odkażanego), leczyć tj. przyjmować leki musiała i była kontrolowana czy znów nie zaczyna gromadzić. Ale owszem, niedaleko mnie był przypadek, gdzie sąsiedzi i radni woleli tylko co jakiś czas wzywać Sanepid i policję, wywozić parę ciężarówek śmieci z posesji i za pół roku robić powtórkę akcji.

Zbieraczami patologicznymi powinna się zająć jakaś organizacja, która mogłaby zbierać doniesienia o takich przypadkach, przynajmniej wstępnie konsultować z lekarzem psychiatrą i w razie uzasadnionych podejrzeń występować do sądu. Mówienie, że to praktycznie awykonalne jest tak samo zasadne jak swego czasu nie dawało się nigdzie doprowadzić do skazania za prowadzenie walk psów, czy z uwagi na domniemaną niską szkodliwość czynu w ocenie sędziego nie robiło się nic w sprawie rozmaitych zwyrodnialców.

nighthawk

 
Posty: 185
Od: Pon maja 24, 2010 10:42
Lokalizacja: Kraków

Post » Pt sie 13, 2010 0:35 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

casica pisze:No widzisz Ulv, gdybym się swego czasu nie zawahała pewnie Konga by nie zaciążyła, nie żyłaby miesiącami w brudzie i syfie, a kilka innych zwierząt by może nie zaginęło. Owszem, możliwe, że ucierpiałyby zwierzeta, ale może nie trafiałyby w to miejsce następne? Bo w tym akurat przypadku o skrzywdzeniu niewinnego człowieka raczej się nie da powiedzieć.

I to jest dylemat - co robić w takich sytuacjach. Byłabym bezwzględnie za ich siłowym rozwiązywaniem, ale najpierw musi zaistnieć coś takiego jak bezwzględny zakaz posiadania zwierząt dla osób tego typu. Bo jeśli ofiarami czyjegoś okrucieństwa i bezmyślności mają paść zwierzęta, a ten ktoś zaraz zacznie zbierać, to wszystko bez sensu.


No własnie, zeby to wszystko było takie proste.....


...a met i tak dalej działa.....
kontakt telefoniczny: 786 116 007 Obrazek

Jeśli komuś coś zalegam (bazarek itp) proszę o kontakt- skleroza ;)

ulvhedinn

 
Posty: 4214
Od: Śro wrz 13, 2006 19:09
Lokalizacja: Wrocław

Post » Pt sie 13, 2010 9:11 Re: Zbieraj znaczki, nie koty. Rozmowy o kolekcjonerstwie II

nighthawk pisze:A co do możliwości uzyskania wyroku nakazującego leczenie czy choćby obserwację, to naprawdę zależy od determinacji starających się o ten nakaz. Jeśli przepisy daje się zastosować w stosunku do kolekcjonerów śmieci, a daje się, jeśli można kogoś poddać przymusowej terapii za niszczenie mienia, martwych przedmiotów, to nie pojmuję dlaczego nie można tych przepisów zastosować w przypadku życia istot chronionych inną ustawą. Ustawa o ochronie zwierząt nie przewiduje możliwości ustanowienia kuratora, nadzorującego osobę chorą, czyli po odebraniu zwierząt i tak nikt zbieracza nie będzie powstrzymywał, będzie trzeba czekać aż znów zacznie się znęcać, by móc odebrać kolejne zwierzęta.


zatem są przepisy poza ustawą o ochronie zwierząt
Ich niestosowanie wynika prawdopodobnie z tego, że zgłaszająca instytucja/organizacja/fundacja - interweniujący z nich nie korzysta. Samo wezwanie sanepidu/inspekcji/policji i działanie w powołaniu się na ustawę o ochronie zwierząt nie wystarczy.
Rada praktyczna dla interweniującego jest następująca - nie powoływać się wyłącznie na ustawę o ochronie zwierząt, ale starać się o nakaz terapii, przymusowe leczenie i nadzór.

dite

 
Posty: 1854
Od: Pt maja 14, 2010 18:19
Lokalizacja: Łódź

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Blue i 740 gości

cron