Zbieraj znaczki, nie koty. DO ZAMKNIĘCIA!

[ryśka]

Liwia_, ale ja nie mówię o kontroli "interwencyjnej" jak w tym przypadku. Mówię o stałej współpracy z organizacją. W przywoływanym amerykańskim przykładzie DT po prostu co tydzień-dwa przywozi kota do kontroli wet. Kot jest oglądany, ważony etc. Oczywiście organizacja ponosi koszty opieki wet.
Ja wiem, nie dojdziemy do takiego stanu ani za rok, ani za 10 lat, ale chyba warto do tego dążyć?

Nie bardzo. Tzn. należy unikać wożenia zwierząt co tydzień do lecznic, kiedy nie są chore. Raz, że to dla nich duży stres, który utrudnia aklimatyzację w nowym miejscu, a dwa, lecznica to zawsze jest miejsce, gdzie osłabiony stresem kot może coś podłapać.

A co do organizacji - to jest oczywiste, że organizacja ma takie DT, jakie chce - ustala z nimi konkretne zasady współpracy.

[MalgWroclaw]

Ten wójt już nie jest wójtem, mam nadzieję? Ma za niską świadomość społecznych zachowań, żeby nie powiedzieć żadną. Zaczynam uważać, że ludzie startujący w jakichkolwiek wyborach do władz powinni najpierw przejść szkolenia z gatunku, co jest ważne, a co nie. Wiem, wiem, nie śmiejcie się aż tak bardzo - utopia. Gdzie te szkolenia miałyby być, swoją drogą. Ciekawe, ile pokoleń musi umrzeć, zanim ludzie zrozumieją, że nie są sami i najważniejsi we wszechświecie.

[pixie65]

(...)
Obecne prawo pozwala odbierać zwierzęta, które przebywają w warunkach narażających je na cierpienie. Większy kłopot w tym, że nie ma gdzie ich dać po odebraniu. W praktyce to wygląda tak, że w prosty sposób można takie koty przejąć, ale potem "przejmujący" musi z nimi coś zrobić i dopiero wtedy zaczynają się prawdziwe wyzwania. To tak jak z tymczasowaniem - przyjęcie kota do DT to dopiero początek drogi. I dlatego organizacje tak rzadko odbierają zwierzęta. Nie dlatego, że nie da się tych zwierząt odebrać, tylko dlatego, że nie ma ich gdzie umieszczać, tak, by w rzeczywisty sposób polepszyć ich sytuację.

Otóż właśnie...

[MariaD]

Ja nie twierdzę, że w momencie gdy miałam w domu 21 kotów zajmowałam się nimi optymalnie. Ale dążyłam do jak najszybszego rozdysponowania zwierzaków, przekazania ich w mniej zakocone ręce. Ale taki stan przez jakiś czas trwał. I co - gdyby w tym czasie ktoś mnie skontrolował miałabym płacić kary? zakończyć działalność?

Odpowiecie, że chodzi o stan gdy w domu STALE jest dużo kotów. U mnie jest. Czasem mniej, czasem więcej. Zdarzają się takie zwierzaki, które mieszkają u mnie rok zanim znajdzie się ktoś dla nich odpowiedni. Jak długo potrwa zanim znajdę dobry dom dla Uterusa? A bywa, że mimo szybiej rotacji - tak czy inaczej na stałe mam 10-15-20 kotów.

Nie zatrzymuję ich, wyadoptowuję. Ale jeśli ktoś sprawdzałby np. co miesiąc liczbę kotów w domu - to zawsze byłaby duża.

Czy ja te koty krzywdzę?

Nie rozumiesz co chcę przekazać.

Statystyczny, przeciętny kot nie siedzi u Ciebie latami. Rotują. Sama to piszesz.
Nie dobierasz do 30-40-50. Nie tworzysz pod pozorem DT kolekcji stale rosnącej.

Nie rozumiem dlaczego najbardziej protestują te DT, które na niejakim zalegalizowaniu ich działalności mogłyby tylko skorzystać? Te "przejrzyste"?

Kto pisze o karach? Same to wymyślacie demonizując moją wypowiedź.

Karą mogłoby tu być jedynie cofniecie części sponsoringu do czasu unormowania stanu kotów - wyadoptowania do DS części kotów. "Zamrożenie" DT.

Dlaczego kontrole i nadzór nad DT lekarza wet. budzą takie sprzeciwy?
Dlaczego wizyta np. urzędnika z gminy (taka sama jak przy rejestracji jako karmiciela) w potencjalnym DT budzi taką grozę? (Naprawdę nie potrzeba armii urzędników do tego.) Nie masz warunków lokalowych, trudno, nie możesz być DT.
Dlaczego konieczność sporządzania umów "adopcyjnych" i ich przechowywanie nawet 5 lat jest postrzegana jako taka uciążliwa?

Gminy nie mają pieniędzy na budowę schronisk.
Legalne DT byłyby alternatywą dla nowych schronisk. O wiele lepszą - i dla kotów i dla gmin. Tak jak rodzinne domy dziecka są lepsze od sierocińców - dla dzieci przede wszystkim.
Już istnieją, bazując jedynie na datkach od ludzi dobrej woli. Istniałyby nadal, legalnie i ze wsparciem państwa.

A że byłaby nad nimi kontrola? To takie złe?
Dla dobrych, "przejrzystych" DT na pewno nie.

To jest tylko moje prywatne zdanie.

[mpacz78]

Kto pisze o karach? Same to wymyślacie demonizując moją wypowiedź.

Bez kar, żadne przepisy nie są egzekwowalne.

Karą mogłoby tu być jedynie cofniecie części sponsoringu do czasu unormowania stanu kotów - wyadoptowania do DS części kotów. "Zamrożenie" DT.

Sądzisz, że cofnięcie sponsoringu zadziała na prawdziwą zbieraczkę, najwyżej będzie koty karmić makaronem, budyniem, i będa robiły na podłogę

Gminy nie mają pieniędzy na budowę schronisk.
Legalne DT byłyby alternatywą dla nowych schronisk. O wiele lepszą - i dla kotów i dla gmin. Tak jak rodzinne domy dziecka są lepsze od sierocińców - dla dzieci przede wszystkim.
Już istnieją, bazując jedynie na datkach od ludzi dobrej woli. Istniałyby nadal, legalnie i ze wsparciem państwa.

Gminy i państwo tak samo nie mają pieniędzy na poprawę warunków w istniejących schroniskach, na budowę nowych jak i na dotowanie Domów Tymczasowych.
Pomorski Koci Dom Tymczasowy w którym działam jest właśnie taką siecią DT tu na pomorzu, pod naszą opieką w kilkunastu prywatnych DT jest stale około 60 kotów, ponad 200 adopcji w ciągu roku 2010.
Myślisz, że nie wydeptujemy ciągle ścieżek w urzędach aby pozyskać jakieś finanse, nie mówię, ze wcale nie dostajemy, np. Gdynia kilkakrotnie dotowała PKDT kwotami kilku tys. złotych jednak były to pieniądze przeznaczone wyłącznie na konkretne akcje: akcje sterylizacji koów wolnobytujących, akcje w stoczni gdynia.
Domy Tymczasowe dostają wsparcie z datków ludzi dobrej woli i z 1%, niestety nie wystarcza na pokrycie 100% wydatków na żwirek, karmę i usługi wet., wiele dokładamy z własnych kieszeni.
Mario, to nie jest takie proste stworzyć DT wspierane przez państwo, przez gminy.
To nie niechęć do kontroli, do biurokracji powoduje, że nie dostajemy pieniędzy od państwa na funkcjonowanie DT.
PKDT to sieć już dosyć uregulowanych i sformalizowanych Domów Tymczasowych, działamy pod patronatem fundacji Viva!, powadzimy dokumentację naszych działań: każdy DT prowadzi rejestr tymczasów, który co miesiąc wysyłamy, zestawienia kosztów wet. w rozbiciu na każdego kota, umowy adopcyjne, mamy regulamin DT. Mimo to rzeka pieniędzy od państwa nie płynie.
Poza tym czy naprawdę sądzisz, że sformalizowanie pewnych spraw zapobiegnie wszelkim patologiom i krzywdzie zwierząt, było już pisane, schroniska są niby pod kontrolą gmin, inspekcji weterynaryjnej a warunki w nich są jakie są.

[MariaD]

a czy teraz działają nielegalnie...?

Formalnie - tak.
Na stronach fundacji nie figurują nigdy jako jej "oddziały", formalnie na ich koty zbiera fundacja, koty niejako są "własnością" fundacji niezależnie, że są u Pani X czy Y.

Sądzisz, że cofnięcie sponsoringu zadziała na prawdziwą zbieraczkę, najwyżej będzie koty karmić makaronem, budyniem, i będa robiły na podłogę

Przy kontroli ze strony sponsorującej taka sytuacja nie będzie możliwa. Ze sponsorowanego legalnie DT nie zrobi się niekontrolowana kolekcja.

Bez kar, zadne przepisy nie są skuteczne ani egzekwowalne.

Brak wsparcia, przekazanie kotów do innego sponsorowanego DT też będzie "karą".

Gminy i państwo tak samo nie mają pieniędzy na poprawę warunków w istniejących schroniskach, na budowę nowych jak i na dotowanie Domów Tymczasowych.

Budowa schroniska to miliony. Utrzymanie - dalsze. Dotowanie DT to kwoty o niebo niższe: koszty lokalu, czynszu, ogrzewania, oświetlenia pokrywa mieszkająca w nim osoba, nie ma kosztów personelu. Koszty ograniczają się do karmy, żwirku i zniżkowych usług weterynaryjnych.

Mario, to nie jest takie proste stworzyć DT wspierane przez państwo, przez gminy.
To nie niechęć do kontroli, do biurokracji powoduje, że nie dostajemy pieniędzy od państwa na funkcjonowanie DT.

Ja nie twierdzę, że jest proste.
Ja tylko uważam, że lepsza jest sieć DT - zarejestrowanych i dotowanych przez państwo niż schroniska - molochy.

Poza tym czy naprawdę sądzisz, że sformalizowanie pewnych spraw zapobiegnie wszelkim patologiom i krzywdzie zwierząt, było już pisane, schroniska są niby pod kontrolą gmin, inspekcji weterynaryjnej a warunki w nich są jakie są.

Im większa organizacja tym większe jest prawdopodobieństwo nieprawidłowości - właśnie z powodu jej wielkości. Zwierzęta tam są numerami, obsługiwane przez pracowników.
Nie, nie sądzę, że stworzenie sformalizowanych i sponsorowanych DT zapobiegnie wszelkiej patologii, ale jeżeli zapobiegnie choć części z nich to już będzie dużo - zwłaszcza dla tej części zwierząt, które zyskają na tym.
Tu często pada zdanie o tym, ze poprawa warunków tego jednego kota/psa jest dobrem najwyższym dla którego trzeba wszystko poświęcić. Więc dla tych zwierząt kilkudziesieciu/kilkuset, które na tym zyskają poprawę losu - czyż nie warto?

Mimo to rzeka pieniędzy od państwa nie płynie.

Piszesz o stanie na dzień dzisiejszy.
Ja piszę o ewentualnym przyszłym.

W projekcie ustawy o ochronie zwierząt są wspomniane domy tymczasowe. Bez ich "legalizacji", ustalenia warunków jakim podlegają, kontroli i pomocy państwa jest to zapis dla mnie bezsensowny a wręcz szkodliwy - bo zrzucający odpowiedzialność za opiekę nad zwierzętami w trudnej sytuacji na barki prywatnych osób prowadzących DT i prywatnych osób wspierających DT poprzez fundacje.

Domy Tymczasowe dostają wsparcie z datków ludzi dobrej woli i z 1%, niestety nie wystarcza na pokrycie 100% wydatków na żwirek, karmę i usługi wet., wiele dokładamy z własnych kieszeni.

Właśnie. Dodatkowe dotacje/pomoc ze strony państwa dla legalnych DT byłyby chyba bardzo przydatne?

Powtórzę jeszcze raz: dla zwierząt - moim zdaniem - legalne DT - takie jak np. w USA - są lepszym rozwiązaniem niż schroniska, nawet najlepsze.
Osobiście - zlikwidowałabym te bezduszne molochy - co do jednego - na rzecz minischronisk u prywatnych osób pod kontrolą i nadzorem państwa.
A, że ktoś kto uważa, że ma warunki na 30-40-50 kotów a po kontroli zostanie sprowadzony na ziemię - tym lepiej dla zwierząt.
Legalizacja DT ze wsparciem państwa może zachęcić większa liczbę osób do bycia DT.
Może takich osób byłoby więcej? Może zamiast 1 kota wzięłyby 2,3...
viewtopic.php?f=1&t=124183&p=7091772#p7091772
Dla mnie lepszym jest 10 DT po 5 kotów niż jeden z 50-cioma.

Dyskutujecie tak jakby legalizacja DT - w ustawie o ochronie zwierząt domowych - była jakimś dopustem bożym i jakbym ja, osobiście, już jutro to wprowadzała. Nie róbcie "obrony Częstochowy" - nie mam mocy sprawczej. Tylko przedstawiam swoje, prywatne poglądy na forum dyskusyjnym.

[Agn]

a czy teraz działają nielegalnie...?

Formalnie - tak.

Nieprawda.
To, że nie ma żadnych uregulowań prawnych dotyczących prowadzenia DT, nie oznacza tego, że DT działają formalnie w sposób nielegalny.
To, czego prawo nie dookreśla jako `nielegalne` jest z założenia działaniem legalnym w świetle prawa.

[tangerine1]

Czytałam właśnie podsunięty do podpisu projekt ustawy o ochronie zwierząt. Jest tam wspomniana instytucja domów tymczasowych.

Wg mnie takie domy powinny istnieć, oficjalnie i legalnie, jako alternatywa do schorniska. Ale też powinny byc rejestrowane, podlegać kontroli IW i spełniać określone wymogi. W tym m.in. wymóg dotyczący pomieszczeń, zapewnienia kwarantanny, utrzymania higieny i określenia maksymalnej liczby zwierząt dorosłych przebywających jednoczesnie w DT.

Tak, liczby też - jestem za określeniem ram działania takich instytucji.

W porywach 20? A ile trwa ten poryw? Dni? Miesiące? Czy lata?

jestem za
rozwiazałby się mój odwieczny dylemat czy brac koty na tymczas
nie ma osobnego pomieszczenia na kwarantanne- nie ma zgody na tymczasowanie
populacja kotów takze by sie zmniejszyła, najczesciaj trafiają do mnie koty chore z niewielka szansą na przezycie w warunkach schroniskowych

[mpacz78]

Na stronach fundacji nie figurują nigdy jako jej "oddziały", formalnie na ich koty zbiera fundacja, koty niejako są "własnością" fundacji niezależnie, że są u Pani X czy Y.

Fundacja nie zbiera, same zbieramy na konto fundacji, nie jestem "oddziałem" jestem wolontariuszką fundacji. Co do "własnosci" kotów to nie chce mi się tego rozwijać teraz, ale nie jest tak jak sugerujesz.

Budowa schroniska to miliony. Utrzymanie - dalsze. Dotowanie DT to kwoty o niebo niższe: koszty lokalu, czynszu, ogrzewania, oświetlenia pokrywa mieszkająca w nim osoba, nie ma kosztów personelu. Koszty ograniczają się do karmy, żwirku i zniżkowych usług weterynaryjnych.

Oczywiscie, wystrczy tylko przekonać o tym urzędników w gmianch
Tak poza tym, to co napisałaś jest prawdą pod warunkiem, że praca opiekuna będzie na zasadzie wolontariatu, że koszty zwiększonego zużycia prądu, wody, środków czystosci, benzyny i częstszych napraw, remontów w mieszkaniu wolontariusz bierze na siebie.

Ja tylko uważam, że lepsza jest sieć DT - zarejestrowanych i dotowanych przez państwo niż schroniska - molochy.

Ja też
Tośmy se pogadały
Zrobił się wielki OT od dyskusji o kolekcjonerstwie doszliśmy do stwierdzenia faktów oczywistych.
Idę spać.

[MariaD]

Tak poza tym, to co napisałaś jest prawdą pod warunkiem, że praca opiekuna będzie na zasadzie wolontariatu, że koszty zwiększonego zużycia prądu, wody, środków czystosci, benzyny i częstszych napraw, remontów w mieszkaniu wolontariusz bierze na siebie.

A teraz Ci ktoś zwraca?

Dobranoc.

[joshua_ada]

Czytam dość uważnie ten wątek po jego reaktywacji. Powyższa dyskusja MariiD i mpacz78 najpierw wydała mi się jednak wielkim offtopem. Bo wątek jest o kolekcjonerstwie, a my tu o domach tymczasowych i zasadach działania.
Ale po chwili namysłu doszłam do wniosku, że to droga, którą dyskusja o kolekcjonerstwie musiała pójść. Bo jeszcze niedawno kolekcjonerstwo kojarzyło się głównie z działalnością azyli p. Wahl, czy p. Villas. Od czasu działania coraz większej ilości DT oraz popularności forum miau (w tym także propagowania idei domów tymczasowych), dyskusja niechybnie musiała iść w tę stronę.
Mam nawet wrażenie, że internet jest medium, które sprzyja tworzeniu bądź utrzymywaniu się patologii zbieractwa. O tym, że temat ten dotyczy także forum miau świadczy ten wątek oraz właśnie dyskusja MariiD i mpacz78 ad. domów tymczasowych. Bo jest to także problem DT udzielających się na forum miau.
Co ciekawe: przykład ryśki z panem Kaziem. Takich panów Kaziów tu na forum raczej nie ma. Działają po cichu, niekoniecznie z pobudek kolekcjonerskich. Nie potrzeba im statusu "kociego anioła" czy -cytując pewne panie redaktorki- "kociej Matki Boskiej". Za to na forum takich "kocich aniołów" coraz więcej...

[ryśka]

Co ciekawe: przykład ryśki z panem Kaziem. Takich panów Kaziów tu na forum raczej nie ma. Działają po cichu, niekoniecznie z pobudek kolekcjonerskich. Nie potrzeba im statusu "kociego anioła" czy -cytując pewne panie redaktorki- "kociej Matki Boskiej". Za to na forum takich "kocich aniołów" coraz więcej...

Przepisy dotykają tak samo wszystkich. I choć czasem trudno w to uwierzyć, większości kociarzy na "miau" nie ma.
Nie podoba mi się to, co napisałaś, bo sugeruje, że ludzie, którzy są na "miau" pomagają kotom dla statusu "kociego anioła".

[MariaD]

Nie podoba mi się to, co napisałaś, bo sugeruje, że ludzie, którzy są na "miau" pomagają kotom dla statusu "kociego anioła".

Nie, ja tak tego nie odebrałam. Natomiast odebrałam to że Miau jest "aniołogenne". A tak i ja sądzę. Jest też "kolekcjogenne".

Nigdzie w necie nie ma takiego nagromadzenia informacji o kotach w potrzebie, możliwościach transportowych po Polsce, wsparcia finansowego, moralnego i rzeczowego.

Wystarczyło w kilku wątkach się zgłosić na pw jako DT i można zgromadzić dowolną liczbę kotów. Było kilka spektakularnych przykładów. I równie spektakularnych wątków ratunkowych, po jakimś czasie.

[ryśka]

Mario,

1. Choć trudno w to uwierzyć, utrzymywanie kotów w dobrze działających DT byłoby znacznie droższe dla UM niż utrzymywanie schronisk. Nie wiem, czy widziałaś budżet (jakiś przykładowy) schroniska. Ile pieniędzy wydaje się średnio na jedzenie, ile na opiekę wet., ile pieniędzy przeznacza się na utrzymanie pojedynczego zwierzęcia przez CAŁE jego życie w schronisku?

Czy DT zgodziły by się karmić swoje zwierzęta odpadami z marketów, garmażerką "po terminie" i karmą TIP? Pytanie retoryczne.

2. Kontrola nad 100 DT byłaby trudniejsza, niż nad 1 schroniskiem.
Czy wiesz, jak często kontrolowane są schroniska? Średnio raz na kilka lat. Kontrolowane są same dokumenty finansowe, nie dobrostan zwierząt. Kontrola ta w praktyce nie istnieje. Dlaczego więc kontrola nad DT miałaby być lepsza?

3. Opieka nad zwierzętami należy do zadań własnych gmin, nie do zadań państwa. Ile gmina przeznaczy środków to jej sprawa. Małe gminy przeznaczają kilka tysięcy rocznie, a bywa, że nie przeznaczają nic. Często nie mają umów z ŻADNYM schroniskiem.

4. Napisałaś o dwóch rzeczach.
Pierwsza, to OBOWIĄZEK rejestrowania dużych DT, który miałby zapobiegać zbieractwu. A więc nałożenie dodatkowego obowiązku na DT.
Druga, to powstanie nowej formy opieki, w ramach dobrowolnych umów UM-DT, gdzie refundowane byłyby koszty utrzymania zwierząt.

To drugie nie ma wiele wspólnego z zapobieganiem zabieractwu, może nawet co niektórych do tego zachęcić.


I jeszcze nius z ostatniej chwili: całkiem możliwe, że w nowej Ustawie będzie zapis mówiący o tym, że DT mający powyżej 20 zwierząt to... schronisko. Sądzę, że spotka się to z radością ze strony tych osób, które tej "górnej liczby" chcą.

[ryśka]

(...)Nigdzie w necie nie ma takiego nagromadzenia informacji o kotach w potrzebie, możliwościach transportowych po Polsce, wsparcia finansowego, moralnego i rzeczowego.

To prawda. Mnie zawsze najbardziej dziwi to, jak chętnie ludzie (oczywiście nie wszyscy) oddają zwierzęta każdemu, kto się po nie zgłosi. A potem często albo atakują owego obdarowanego kotem ("teraz przejrzałem na oczy!") albo bronią go do upadłego, by nie przyznać, że oddali kota w kiepskie ręce.