BARF a przewlekła niewydolność nerek

[Liwia]

Kiedy zaczął rosnąć forsfor to do jej leków doszedł alusal.
Generalnie pilnowałam tego fosforu, unikałam mięs, które zawierają go dużo.

[Ja-Ba]

Dużo fosforu ma wołowina. Czy z popularnych mięs coś jeszcze? Moje koty najbardziej lubia pierś z indyka i wołowinke, niestety.

[pixie65]

Dużo fosforu ma wołowina. Czy z popularnych mięs coś jeszcze? Moje koty najbardziej lubia pierś z indyka i wołowinke, niestety.

Pierś kurczaka ma więcej fosforu niż udziec z wołowiny:
http://www.jedzdobrze.pl/tabele/produkt ... ory_surowa

[kavala]

Ja w tym roku zrobiłam badania Łatkowi i parametry odpowiedzialne za nerki wyszły nieco gorzej niż przed rokiem. Wet zasugerował, że to może być wynikiem diety wysokobiałkowej A Łatek faktycznie dużo surowego mięsa jadł. nie był na czystym Barfie, bo jadł też suche, ale jadł sporo mięsa. Teraz wet zalecił Renal i powiedział, że mięso może stanowić tylko 20% diety. Ponoć dla nerkowców odpowiednia jest dieta niskobiałkowa, coby się kłóciło z Barfowaniem.

[pixie65]

Ponoć dla nerkowców odpowiednia jest dieta niskobiałkowa, coby się kłóciło z Barfowaniem.

Tu zdania są podzielone, o czym jest mowa w wątku dla nerkowców:

My tu na tym forum problemu nie rozwiazemy. Na ten temat dyskutuja duzo madrzejsi od nas i do wspolnego wniosku dojsc nie moga. Ja jednak chcialabym, aby osoby decydujace sie na przestawienie swojego kota na diete niskobialkowa mialy pelna swiadomosc tego co robia i ze nie jest to to samo co przestawienia kota np z RC na Acane. To bardzo powazna decyzja. Kot potrzebuje bialka, zeby zyc i w przeciwienstwie do czlowieka czy psa nie jest przystosowany do przetworzenia weglowodanow na energie. Musi byc to tylko i wylacznie bialko.

Hill's robi swoje badania i im wychodzi , ze dieta niskobialkowa chroni nerki, inni robia takie same badania i im wychodzi, ze nie chroni.
Przytocze 2 z takich badan:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8250 ... t=Abstract
Jedne koty z CRF karmiono karma o obnizonej ilosci bialka, inne o wyskokiej ilosci bialka. Dakszy postep uszkodzenia nerek u kotow obu grup byl taki sam. Koty na diecie wysokobialkowej jadly wiecej, wazyly wiecej, mialy wiecej masy miesniowej i byly bardziej zywe niz koty na diecie nikobialkowej. U wiekszosci kotow jedzacych karme z duza iloscia bialka rozwinela sie hypokalemia, ktora ustapila po rozpoczeciu podawnia potasu.

albo te badnia:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9582 ... t=Abstract

podsumowane:
Factors other than protein and calorie intake must be considered potential causes of progression of renal failure in cats. Results raise questions about the practice of restricting quantity of protein in the diet of cats with chronic renal failure, with the intention of ameliorating development of further renal damage.

czyli:
czynniki inne niz bialko i ilosc pobieranych kalorii musza byc rozpatrywane jako czynniki powodujace postep choroby nerek u kotow z PNN. Wyniki tych badan daja do zastanowienia jaki jest sens limitowania bialka w diecie kotow z PNN

[Monostra]

Jedne koty z CRF karmiono karma o obnizonej ilosci bialka, inne o wyskokiej ilosci bialka. Dakszy postep uszkodzenia nerek u kotow obu grup byl taki sam. Koty na diecie wysokobialkowej jadly wiecej, wazyly wiecej, mialy wiecej masy miesniowej i byly bardziej zywe niz koty na diecie nikobialkowej. U wiekszosci kotow jedzacych karme z duza iloscia bialka rozwinela sie hypokalemia, ktora ustapila po rozpoczeciu podawnia potasu.

Te dwie pogrubione rzeczy zauważyłam u swojej kocicy (oczywiście żadna to statystyka jeden kot ). Na suchej nerkowej karmie ona przytyła, ale to był głównie tłuszczyk w okolicach brzucha, natomiast zaniepokoił mnie szybszy zanik mięśni - głównie na udkach było to widać. Po powrocie do mięsa kot zrzucił część tłuszczu, natomiast łapki nabrały z powrotem mięśni, a kotu poprawiła się sprawność i ogólna kondycja.

[kavala]

Ponoć dla nerkowców odpowiednia jest dieta niskobiałkowa, coby się kłóciło z Barfowaniem.

Tu zdania są podzielone, o czym jest mowa w wątku dla nerkowców:

My tu na tym forum problemu nie rozwiazemy. Na ten temat dyskutuja duzo madrzejsi od nas i do wspolnego wniosku dojsc nie moga. Ja jednak chcialabym, aby osoby decydujace sie na przestawienie swojego kota na diete niskobialkowa mialy pelna swiadomosc tego co robia i ze nie jest to to samo co przestawienia kota np z RC na Acane. To bardzo powazna decyzja. Kot potrzebuje bialka, zeby zyc i w przeciwienstwie do czlowieka czy psa nie jest przystosowany do przetworzenia weglowodanow na energie. Musi byc to tylko i wylacznie bialko.

Hill's robi swoje badania i im wychodzi , ze dieta niskobialkowa chroni nerki, inni robia takie same badania i im wychodzi, ze nie chroni.
Przytocze 2 z takich badan:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8250 ... t=Abstract
Jedne koty z CRF karmiono karma o obnizonej ilosci bialka, inne o wyskokiej ilosci bialka. Dakszy postep uszkodzenia nerek u kotow obu grup byl taki sam. Koty na diecie wysokobialkowej jadly wiecej, wazyly wiecej, mialy wiecej masy miesniowej i byly bardziej zywe niz koty na diecie nikobialkowej. U wiekszosci kotow jedzacych karme z duza iloscia bialka rozwinela sie hypokalemia, ktora ustapila po rozpoczeciu podawnia potasu.

albo te badnia:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9582 ... t=Abstract

podsumowane:
Factors other than protein and calorie intake must be considered potential causes of progression of renal failure in cats. Results raise questions about the practice of restricting quantity of protein in the diet of cats with chronic renal failure, with the intention of ameliorating development of further renal damage.

czyli:
czynniki inne niz bialko i ilosc pobieranych kalorii musza byc rozpatrywane jako czynniki powodujace postep choroby nerek u kotow z PNN. Wyniki tych badan daja do zastanowienia jaki jest sens limitowania bialka w diecie kotow z PNN

Z tych badań to nie wynika jasno, jaki jest wpływ diety niskobiałkowej na nerki i ich leczenie.

Factors other than protein and calorie intake must be considered potential causes of progression of renal failure in cats

Choroby nerek na pewno mogą mieć też inne podłoże i pewnie jak dieta nie skutkuje to jest właśnie to. Co jeśli powodem niewydolnosci jest jednak zbyt duża ilośc białka? Taki barf może zaszkodzić.
Zanim Łatek trafił do mnie miał kiepską dietę, był wychudzony i w złym stanie, ale wyniki badania krwi miał dobre. Teraz zaś ma wysokobiałkową "dobrą" dietę a wyniki się pogorszyły. Zastanawia mnie, czy to aby nie z przejedzenia.
Jeśli chodzi o ludzi, to ponoć ci co jedzą mniej dłużej żyją. Może z kotami jest podobnie?

[Ja-Ba]

wątek nerkowy też systematycznie czytam....

[Liwia]

albo zbyt dużo tu przeskoków myślowych albo zachodzi nieporozumienie więc wyjaśnijmy podstawy.
BARF to nie jest samo mięso. BARF to nie jest mieszanie mięsa i suchego. BARF to nie jest kawałek szyneczki i puszeczka.

Teraz będą Liwiowe przemyślenia, proszę się nie śmiać z ich prymitywizmu
Być może mylnie - wizualizuję sobie problem nerek tak. Nerki to wielki, skomplikowany filtr. W drodze ewolucji przygotowały się do filtrowania konkretnych substancji, wyspecjalizowały się w nich. Oczywiście, jeśli mają za dużo filtrowania, zbyt zagęszczone lub pod zbyt dużym ciśnieniem - będą się niszczyły, rozrywały, zatykały, umierały: to niszczenie jest też nieuchronne w czasie bo wszak nic wieczne nie jest - ale pamiętamy o tym, że one miały tysiące lat do przygotowania się do takiej sytuacji a Natura jest mądra w tych sprawach.
Teraz wkraczamy my. Zaczynamy stosować u kota dietę, do której nie jest przez Naturę przygotowany. Co się dzieje? Nerki bombardowane są substancjami, do których nie są przystosowane, nie są do ich parametrów przystosowane. Czyli - jakbyśmy do herbaty nawrzucali gwoździ, kamieni i waty a potem usiłowali przez delikatne sitko przelać tą mieszaninę. Jasne, że filtr będzie się łatwiej uszkadzał i zatykał, prawda?
Wybierając między niszczejącym filtrem w zdrowym, o dużej masie mięsniowej kocie a niszczejącym filtrem atakowanym egzotycznymi dla niego odpadami w niknącym kocie - wybieram wersję A.
Na moją chłopską logikę, nie popartą wykształceniem medycznym - jeśliby Natura uważała, że suche bobki pełne węglowodanów są odpowiednim pokarmem dla kota to sprawiłaby temu kotu w toku ewolucji dziób. I przystosowała jego nerki do "odpadów poroślinnych". Do tej pory każda próba karmienia wbrew Naturze kończyła się nienajlepiej - żeby przytoczyć choćby przykład krów
Nie mam bladego pojęcia, czy moja wizualizacja jest słuszna od medycznej strony - bardzo byłabym wdzięczna za jej krytykę jeśli coś znacząco nie gra.
Każdy z nas, koty też to super skomplikowany i wyspecjalizowany reaktor bilogiczno-chemiczny. Mam wrażenie, że weci często o tym zapominają burząc delikatną równowagę na oślep. Bo czymże innym jest podawanie w ciemno np. ipakitine która zaburzy gospodarkę fosforem i pociągnie za soba furę innych? A łudząc nas "leczeniem" pnn chyba zapominają, że to wątroba się regeneruje a nie nerki.
Kavala - piszesz, że Łatek miał lepsze wyniki na diecie niskobiałkowej. Zgoda - wyniki tak, ale nerki były takie same. To, że teraz nerki okazują się mniej wydolne (jeśli dobrze rozumiem) to nie jest sprawa diety obecnej lecz wcześniejszego uszkodzenia. A ważny jest kot, nie wyniki. Czy obfite i wysokobiałkowe posiłki przyspieszą proces ich degradacji - nie wiem, mądrzejsze głowy od nas się na tym łamią.

[Ja-Ba]

kavala
a wysokobiałkowa, pozornie dobra dieta, jak piszesz, to jaka to jest dieta? Jaką stosujesz?

[kavala]

Kavala - piszesz, że Łatek miał lepsze wyniki na diecie niskobiałkowej. Zgoda - wyniki tak, ale nerki były takie same. To, że teraz nerki okazują się mniej wydolne (jeśli dobrze rozumiem) to nie jest sprawa diety obecnej lecz wcześniejszego uszkodzenia. A ważny jest kot, nie wyniki. Czy obfite i wysokobiałkowe posiłki przyspieszą proces ich degradacji - nie wiem, mądrzejsze głowy od nas się na tym łamią.

Ale czy te wyniki właśnie nie świadczą, że z wysokobiałkowymi pokarmami chore nerki radzą sobie gorzej?
A jak to jest u ludzi z niewydolnością nerek? Zaleca im się jakąś dietę? Wiem, że nie można tego dosłownie porównywać z kotami, ale...
A może też chodzi o ilośc pokarmu, może trzeba zmniejszyć racje.
edit:
znalazłam coś takiego, wprawdzie to o ludziach, ale wydaje mi się ,że pewne wytyczne muszą być uniwersalne, tylko u kotów może trochę inaczej się je stosuje.

W przewlekłym zapaleniu nerek stosuje się przede wszystkim dietę małobiałkową.
Przewlekła niewydolność nerek rozwija się w konsekwencji chorób nerek (uszkodzenia kłębuszków lub kanalików nerkowych), chorób metabolicznych lub długotrwałej kamicy nerkowej.

Dieta w tej chorobie ma znaczenie głównie wspomagające uzyskanie poprawy stanu zdrowia i odżywienia chorego, jak również równowagi metabolicznej. Dzięki temu możliwe jest skuteczniejsze leczenie dializacyjne lub przygotowanie do przeszczepu nerek. Prawidłowa dieta ogranicza takie uciążliwe objawy mocznicy, jak nudności, wymioty, osłabienia i apatię.
Dieta stosowana w przewlekłym zapaleniu nerek jest przede wszystkim dietą małobiałkową. Z metabolizmu białka pochodzą bowiem toksyczne produkty przemiany materii, które na skutek niecałkowitego ich wydalania przez nerki gromadzą się w organizmie. Nadmierne spożycie białka prowadzi więc do nasilenia objawów mocznicy. Podaż białka w diecie musi być określona indywidualnie dla każdego chorego, w zależności od stopnia upośledzenia czynności nerek. Wykorzystuje się do tego celu takie wskaźniki, jak stężenie mocznika w surowicy krwi oraz współczynnik oczyszczania z kreatyniny endogennej. Najczęściej białko należy ograniczyć do około 0,6-1,2 g/kg masy ciała/dobę. W skrajnych przypadkach, gdy nie ma możliwości dializy, zaleca się ograniczenie ilości białka aż do 20-25 g białka na dobę.

W związku z ograniczeniem ilości białka w diecie większość energii dostarczanej z pożywieniem musi pochodzić z tłuszczów i węglowodanów. Energetyczność diety uzależnia się przede wszystkim od aktywności fizycznej chorego oraz ewentualnych niekorzystnych objawów ze strony przewodu pokarmowego, które w wielu przypadkach wiążą się z utratą apetytu. Zalecana ilość energii to 30-50 kcal/kg masy ciała. Jeżeli z powodu utraty łaknienia lub częstych wymiotów nie można zapewnić minimalnej zalecanej ilości energii, stosuje się dożylne uzupełnianie składników odżywczych.

Ogromne znaczenie w diecie chorych na przewlekłą niewydolność nerek odgrywają składniki mineralne, zwłaszcza potas, sód i fosfor. Za ich prawidłowe stężenie w organizmie odpowiadają nerki. Gdy nie pracują one prawidłowo, czasem dochodzi do nadmiernego gromadzenia się jonów, czego konsekwencje mogą być bardzo groźne. Nadmiar potasu prowadzący do zaburzeń pracy serca może nawet zagrażać życiu, nadmiar sodu do wzrostu ciśnienia krwi, a wysokie poziomy fosforu powodują niedobory wapnia.

Dieta niskosodowa (podaż sodu do 350 mg dziennie) jest konieczna wtedy, gdy stężenie sodu we krwi przekracza 145-148 mmol/l. Nadmiar sodu zwiększa pragnienie i prowadzi do powstania obrzęków. Dlatego ilość sodu w diecie może być również kontrolowana na podstawie pomiaru masy ciała oraz ciśnienia tętniczego

Wynika z tego, że dieta jest tylko srodkiem pomocniczym. A czy nerki w ogóle się leczy? Tak często mówi się o dializach i przeszczepach nerek, że wydaje mi się, że niektóre stany są po prostu nieuleczalne farmakologicznie i żadna dieta tu też nie pomoże. To oczywiście tylko moje przemyślenia.

[Ja-Ba]

Liwia
według mnie ujęłaś to prosto i jasno. Czytając o BARF-ie oraz czytając skład kupnej karmy / nie wazne z jakiej półki/ - też dochodzę do takich wniosków - w końcu to dlatego powstał ten wątek.

Podkreślam, że nie mam najmniejszych wątpliwości jeśli chodzi o moje zdrowe koty i będę przechodziła z nimi na BARF.

Cały mój niepokój, cały wręcz paniczny strach budzi mój kot nerkowy. On ma dopiero 7 lat i powinien byc z nami jeszcze co najmniej 10 lat.

Uwielbia mięso, jest bez niego po prostu nieszczęsliwy.

Czytam wątki dla nerkowców i dla BARFowców. Czytam dokładnie wszystko co mi tutaj piszecie, wszyscy. Usiłuję z tego coś poskładać - ale też wcześniej zawiozę Felka do innego weta / mój uważa tylko renal i ipakitine za lek na całe zło/ i mam nadzieje że wybiorę takiego z którym będę mogła porozmawiać o wszystkich moich wątpliwościach i który nie naskoczy na mnie że usiłuję leczyć kota przez internet - bo nie usiłuję.

Chcę też podkreślić to, co napisała Liwia wytłuszczonym drukiem - podawanie kotu mięsa jako dodatku do puszek i chrupek to nie jest BARF, bo zaraz w jednym z pierwszych postów na tym wątku pojawiła się uwaga że mój kot zachorował na.... BARFie

[AlkaM]

Ja ostatnio kupiłam to holistyczne Almo nature
http://animalia.pl/produkt,12004,Almo_N ... Adult.html
dziczyzna + ryż
białka tylko 28% (RC ma 26%, Orijen który jest wysoko białkowy 45%),
fosforu więcej, ale zobaczymy czy wpłynie jakoś na wyniki + trzeba pilnowac podawania ipakitiny

w X kontrolne badania to zobaczymy...

a ze to niby zwykły adult, to całą trójka może to podjadać

Tak nie mozna porownywac karm, to troche bez sensu. Musisz brac pod uwage wilgotnosc. Almo faktycznie wedlug informacji na stronie, ktora podalas ma 30,4% bialka i 1.53% forsforu. Zeby porownac do RC and Orijena trzeba policzyc ich zawrtosc bialka biorac pod uwage wilgotosc.

[kavala]

kavala
a wysokobiałkowa, pozornie dobra dieta, jak piszesz, to jaka to jest dieta? Jaką stosujesz?

Ja stosowałam do tej pory taki niby barf. Nie stosowałam typowych dla barfa suplementów, ani kości, więc oprócz mięka surowego dawałam syche RC. Pół na pół. Mięso różnorakie, podroby, skóra, ścięgna. Oprócz tego mleko dla kotów, jajko (żółtko).
Wet stwierdził, że zaburzone wyniki Łatka (jeszcze na szczęście nie bardzo złe) mogą być spowodowane diętą wysokobiałkową. Czy ta dieta była faktycznie wysokobiałkowa, nie wiem. Faktem jest, że zanim do mnie trafił żywił się odpadkami na kompoście i myszami, więc miał inną dietę. Był schorowany i nędznie wyglądał (niedożywiony), ale nie wiem czy to było wynikiem choroby czy złej diety. Bo może jednak ta dieta myszowa nie była taka zła...

[AlkaM]

Mysza, od jak dawna podajesz kotu ipakitine?

7 m-cy

a u nas mija rok.
.

Producent Ipakine na swojej stronie podaje, ze tego srodka nie powinno sie stosowac dluzej niz 6 miesiecy