Umowa adopcyjna -moc prawna

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Pon mar 16, 2009 22:07

MariaD pisze:
batumi pisze:A kto jest władny w ocenie np takiego punktu umowy adopcyjnej
"Adoptujący jest zobowiązany do zapewnienia kotu właściwej opieki i uwagi: utrzymywania go w czystości, wolnego od pasożytów, nadmiernego stresu i dręczenia, zapewnienia właściwego odżywiania stosownie do wieku i kondycji kota, dbałości o jego zdrowie fizyczne i psychiczne"
Tzn jesli np ja oddam kota do adopcji i po kolejnej wizycie stwierdzam, ze nowy opiekun nie wypełnia tego punktu umowy w jaki sposób mogę zabrac zwierzaka?

Wg mnie - ocenić ten punkt władny jest lekarz wet.

Mając (tfu! tfu!, odpukać) wątpliwości co do przestrzegania tego punktu umowy - proszę lekarza wet. o ocenę stanu zdrowia kota.

Nadmierny stres przekłada sie na zachowanie i zdrowie fizyczne (gubienie sierści, łysienie, wygryzanie skóry, nawet choroby nerek i pęcherza itp.).

Również czy dieta kota jest własciwa do jego wieku i kondycji - może ocenić lekarz wet.

Może to być wet. osoby, ktora wyadotowała kota lub wet. tam gdzie kot jest.

Razem w opiekunem zabieram kota do weta, proszę o ocenę stanu zdrowia.


A jeżeli opiekun się nie zgodzi? Jeżeli uzna, że z kotem jest wszystko w porządku a Ty się czepiasz i zakłócasz mu spokój? Nie ma obowiązku kontroli weterynaryjnej. Nie możesz wejść z wetem do cudzego mieszkania, nie możesz zabrać kota (chyba że byłby katowany, już zamordowany itp. - ale jeżeli nie dojdzie do ostateczności, jeżeli nie będzie przestępstwa, a więc i nakazu prokuratora, nic nie zrobisz). Trudno udowodnić, że np. niewłaściwa dieta lub złe metody wychowawcze to przestępstwo.

Popatrzmy realnie - nasze prawo w tym względzie jest do tej części ciała, której plecy kończą swą szlachetną nazwę.

vega013

 
Posty: 14686
Od: Czw lut 22, 2007 20:00
Lokalizacja: Warszawa Radość

Post » Pon mar 16, 2009 22:14

MariaD pisze:
vega36 pisze:Kto oceni, czy stres, któremu jest poddawany kot w danym DS, jest nadmierny? To samo z dręczeniem. Kiedy staje się nadmierne?


Powinna być inna kolejność słow: wolnego od pasożytów, dręczenia i nadmiernego stresu...



Nadmiernego stresu... Być może się czepiam, ale kota należy właśnie chronić przed stresem. Każdym, z nie tylko nadmiernym. Określenie "nadmierny stres" daje duuuuużą dowolność interpretacyjną. Zwierzak może już wariować z powodu ciągłego zbyt dużego zdenerwowania, a dla właściciela wcale nie będzie to "nadmierny" stres.

vega013

 
Posty: 14686
Od: Czw lut 22, 2007 20:00
Lokalizacja: Warszawa Radość

Post » Pon mar 16, 2009 22:17

altagela83 pisze:Ja nie wiem jak w Polsce, ale przed tygodniem podpisalam umowe adopcyjna z DT (wystepujacym z ramienia schroniska).
I tu jest wszystko powyszczegolniane: co do trzymania i pielegnacji (ze zwierze nie moze byc trzymane w stodole, stajni, garazu, piwnicy, itp), nawt jest podana powierzchnia mieszkania na zwierzaka, wszystkie koszty jakie moga dotknac wlasciciela (wet, ubezpieczenie, podatek - od psow), kastracja (do ktorego miesiaca) i kary za to, jesli kotka/suka zajdzie w ciaze + natychmiastowe oddanie zwierzecia, a takze ogromna kara za oddanie zwierzaka w trzecie rece bez powiadomienia schroniska. No i dopiska, ze schron moze w kazdej chwili z papierem w reku wejsc do twojego mieszkania i sprawdzic jak sie zwierzak ma.


Tak przez ciekawość - jaka powierzchnia mieszkalna powinna przypadać na 1 zwierzaka?

vega013

 
Posty: 14686
Od: Czw lut 22, 2007 20:00
Lokalizacja: Warszawa Radość

Post » Pon mar 16, 2009 22:44

Temat umów adopcyjnych i umów kupna-sprzedaży kotów (w ogóle zwierząt) od czasu do czasu wraca jak bumerang.

I nie to mnie złości, a wypowiedzi osób krytykujących takie umowy, czepiających się słów i podważających sens ich zawierania.

vega36 - proszę, zaproponuj własny dokument.

Do mnie nie przemówi stwierdzenie, że żadna umowa nie chroni prawa zwierzęcia, bo mamy prawo do ... to i po cholerę zawierać.

Stanę na tym samym stanowisku co iwcia - jak ktoś zaczyna podważać umowę, czepiać się słów, czy po prostu mi się nie podoba (nawet z twarzy ;)) - kota ode mnie nie dostanie.

Mam nadzieje, że nigdy nie będę musiała odbierać kota, ale moim znajomym - na podstawie umowy - się udało.
Kot był dręczony - uwiązany na sznurku do drapaka, bez możliwości swobodnego ruchu, choć był w mieszkaniu.

Jeżeli jednak będę musiała - stanę na głowie, a kota odbiorę.
Obrazek

MariaD

Avatar użytkownika
 
Posty: 39169
Od: Pt mar 19, 2004 18:31
Lokalizacja: Warszawa-Mokotów

Post » Pon mar 16, 2009 22:51

Pozwolę sobie... MariaD jak zawsze konkret. Masz rację.
Iwcia już rozwiała moje wątpliwości stwierdzeniem że przeciez nie ma obowiązku wydac kota każdemu kto się zgłosi. I tu racja, a ja jak to ja zamiast zacząć od aksjomatu zaczęłam kombinować nad niuansem.
W każdym bądź razie zostałam skutecznie doinformowana. :lol:
Obrazek

kinga w.

 
Posty: 22593
Od: Sob sty 31, 2009 17:41
Lokalizacja: Keadby

Post » Pon mar 16, 2009 23:09

kinga, słońce... :) Tobie chyba nie trzeba tłumaczyć kiedy stres jest nadmierny, co oznacza dręczenie i jakie żywienie jest prawidłowe... :wink: :D
Jakbyś włączała Kłakowi wiertarkę codziennie, co 1/2 godziny na godzinę - to byłoby i nadmierny stres i dręczenie. :) (sąsiadów też ;))

Zawsze zresztą, można się dogadać czy karmić pasztetową czy dobrym suchym. Grunt by był serce dla zwierzaka, dobra wola i chęć nauki. :)
Obrazek

MariaD

Avatar użytkownika
 
Posty: 39169
Od: Pt mar 19, 2004 18:31
Lokalizacja: Warszawa-Mokotów

Post » Pon mar 16, 2009 23:14

Wiesz co? Remont u sąsiada to BYŁ nadmierny stres... Nie wiem co on robił, ale udar szedł całymi popołudniami. Kot, mimo że tu urodzony i mający poczucie bezpieczeństwa, zaszywał sie pod łóżkiem. Lekki horror.
A poza tym fakt - musisz miec znowu rację? :lol: Odróżniam te terminy.
Obrazek

kinga w.

 
Posty: 22593
Od: Sob sty 31, 2009 17:41
Lokalizacja: Keadby

Post » Pon mar 16, 2009 23:18

vega36 pisze:
wydra pisze:Umowa adopcyjna jest umową prawno-cywilną - ma moc prawną - naruszenie jej warunków (jak rozumiem tu chodzi o porzucenie adoptowanego zwierzęcia) ma podstawy prawne do ścigania - warunek: zgłaszasz całą sprawę na Policję lub do Prokuratury - sprawę będzie rozpatrywał właściwy wydział Sądu Cywilnego. Ty musisz występowac jako świadek przeciwko tym osobnikom - możesz mieć innych świadków.


Czy chodzi Ci o to, że porzucenie własnego zwierzęcia jest przestępstwem? Z tego, co się orientuję (ale oczywiście mogę nie mieć racji) nie chodzi o naruszenie warunków umowy adopcyjnej. Ta umowa jest jedynie dowodem, że ktoś ma prawa do zwierzęcia, że jest to zwierzę konkretnej osoby. Natomiast zapisy samej umowy (warunki umowy) nie mają mocy prawnej. Moc prawną ma ustawa, w której jest coś o porzucaniu zwierząt, znęcaniu się nad nimi itp.

Umowa, to umowa, bez względu czego dotyczy. Jeśli podpiszesz, zredagowaną przez mojego prawnika, umowę dotyczącą zaprzestania wypisywania bzdur na miau, to gwarantuję, że będzie to opłacalne dla bezdomnych futrzaków, a ty ostro popłyniesz.

vega36 pisze:
MariaD pisze:
batumi pisze:A kto jest władny w ocenie np takiego punktu umowy adopcyjnej
"Adoptujący jest zobowiązany do zapewnienia kotu właściwej opieki i uwagi: utrzymywania go w czystości, wolnego od pasożytów, nadmiernego stresu i dręczenia, zapewnienia właściwego odżywiania stosownie do wieku i kondycji kota, dbałości o jego zdrowie fizyczne i psychiczne"
Tzn jesli np ja oddam kota do adopcji i po kolejnej wizycie stwierdzam, ze nowy opiekun nie wypełnia tego punktu umowy w jaki sposób mogę zabrac zwierzaka?

Wg mnie - ocenić ten punkt władny jest lekarz wet.

Mając (tfu! tfu!, odpukać) wątpliwości co do przestrzegania tego punktu umowy - proszę lekarza wet. o ocenę stanu zdrowia kota.

Nadmierny stres przekłada sie na zachowanie i zdrowie fizyczne (gubienie sierści, łysienie, wygryzanie skóry, nawet choroby nerek i pęcherza itp.).

Również czy dieta kota jest własciwa do jego wieku i kondycji - może ocenić lekarz wet.

Może to być wet. osoby, ktora wyadotowała kota lub wet. tam gdzie kot jest.

Razem w opiekunem zabieram kota do weta, proszę o ocenę stanu zdrowia.


A jeżeli opiekun się nie zgodzi? Jeżeli uzna, że z kotem jest wszystko w porządku a Ty się czepiasz i zakłócasz mu spokój? Nie ma obowiązku kontroli weterynaryjnej. Nie możesz wejść z wetem do cudzego mieszkania, nie możesz zabrać kota (chyba że byłby katowany, już zamordowany itp. - ale jeżeli nie dojdzie do ostateczności, jeżeli nie będzie przestępstwa, a więc i nakazu prokuratora, nic nie zrobisz). Trudno udowodnić, że np. niewłaściwa dieta lub złe metody wychowawcze to przestępstwo.

Popatrzmy realnie - nasze prawo w tym względzie jest do tej części ciała, której plecy kończą swą szlachetną nazwę.

Umowy cywilnoprawne są dość mocno niezależne od obowiązujących ustaw. Nie moga ich łamać pod rygorem nieważności, ale mogą wymagać więcej niż ustawa przewiduje.

vega36 pisze:
altagela83 pisze:Ja nie wiem jak w Polsce, ale przed tygodniem podpisalam umowe adopcyjna z DT (wystepujacym z ramienia schroniska).
I tu jest wszystko powyszczegolniane: co do trzymania i pielegnacji (ze zwierze nie moze byc trzymane w stodole, stajni, garazu, piwnicy, itp), nawt jest podana powierzchnia mieszkania na zwierzaka, wszystkie koszty jakie moga dotknac wlasciciela (wet, ubezpieczenie, podatek - od psow), kastracja (do ktorego miesiaca) i kary za to, jesli kotka/suka zajdzie w ciaze + natychmiastowe oddanie zwierzecia, a takze ogromna kara za oddanie zwierzaka w trzecie rece bez powiadomienia schroniska. No i dopiska, ze schron moze w kazdej chwili z papierem w reku wejsc do twojego mieszkania i sprawdzic jak sie zwierzak ma.


Tak przez ciekawość - jaka powierzchnia mieszkalna powinna przypadać na 1 zwierzaka?

Taka, jaką strony ustalą w Umowie. Jasne?

PcimOlki

 
Posty: 10931
Od: Nie wrz 16, 2007 14:12
Lokalizacja: Wrocław

Post » Pon mar 16, 2009 23:32

kinga w. pisze:Wiesz co? Remont u sąsiada to BYŁ nadmierny stres... Nie wiem co on robił, ale udar szedł całymi popołudniami. Kot, mimo że tu urodzony i mający poczucie bezpieczeństwa, zaszywał sie pod łóżkiem. Lekki horror.
A poza tym fakt - musisz miec znowu rację? :lol: Odróżniam te terminy.

Sąsiad miau niedekwatny sprzęt - podpada zwykle pod regulamin porządku domowego lub art. 51 KW. Normalnym udarem, w jedno popołudnie, mogę uszkodzić budynek ze skutkiem katastroficznym.

PcimOlki

 
Posty: 10931
Od: Nie wrz 16, 2007 14:12
Lokalizacja: Wrocław

Post » Pon mar 16, 2009 23:34

MariaD pisze:Temat umów adopcyjnych i umów kupna-sprzedaży kotów (w ogóle zwierząt) od czasu do czasu wraca jak bumerang.

I nie to mnie złości, a wypowiedzi osób krytykujących takie umowy, czepiających się słów i podważających sens ich zawierania.

vega36 - proszę, zaproponuj własny dokument.

Do mnie nie przemówi stwierdzenie, że żadna umowa nie chroni prawa zwierzęcia, bo mamy prawo do ... to i po cholerę zawierać


Przepraszam - naprawdę nie chciałam Cię zdenerwować. Widzisz, czasami trudno jest przewidzieć, czym skończy się oddanie zwierzaka do - wydawałoby się - nawet najlepszego DS. Praktycznie - jeżeli kochasz zaadoptowane przez siebie zwierzę, postarasz się, żeby w Twoim domu było szczęśliwe, i to niezależnie od jakiejkolwiek umowy. Jeżeli natomiast brakuje Ci odpowiedzialności i empatii, wzięłaś sobie zabaweczkę, przedmiot i nie chcesz zauważyć, że ten "przedmiot" jest istotą czującą i wrażliwą, to żadna umowa nie uczyni z Ciebie człowieka.

Skutek prawny ma umowa potwierdzona/spisana przez notariusza. Moim zdaniem jednak i tak decydujące znaczenie ma oddanie zwierzaka w dobre (czyt. kochające go) ręce.

vega013

 
Posty: 14686
Od: Czw lut 22, 2007 20:00
Lokalizacja: Warszawa Radość

Post » Pon mar 16, 2009 23:40

PcimOlki pisze:
vega36 pisze:
altagela83 pisze:Ja nie wiem jak w Polsce, ale przed tygodniem podpisalam umowe adopcyjna z DT (wystepujacym z ramienia schroniska).
I tu jest wszystko powyszczegolniane: co do trzymania i pielegnacji (ze zwierze nie moze byc trzymane w stodole, stajni, garazu, piwnicy, itp), nawt jest podana powierzchnia mieszkania na zwierzaka, wszystkie koszty jakie moga dotknac wlasciciela (wet, ubezpieczenie, podatek - od psow), kastracja (do ktorego miesiaca) i kary za to, jesli kotka/suka zajdzie w ciaze + natychmiastowe oddanie zwierzecia, a takze ogromna kara za oddanie zwierzaka w trzecie rece bez powiadomienia schroniska. No i dopiska, ze schron moze w kazdej chwili z papierem w reku wejsc do twojego mieszkania i sprawdzic jak sie zwierzak ma.


Tak przez ciekawość - jaka powierzchnia mieszkalna powinna przypadać na 1 zwierzaka?

Taka, jaką strony ustalą w Umowie. Jasne?


Przepraszam, ale bądź uprzejma przeczytać ze zrozumieniem. Powierzchnia jest podana, jeżeli dysponujesz zbyt małą, nie wyadoptują Ci zwierzaka.

Być może się mylę, ale jestem przekonana, że nie chciałaś być nieuprzejma w całym swoim poście. Pewnie tylko tak Ci wyszło... Niechcący. Nie musisz przepraszać, już Ci wybaczyłam i wolę się nie zastanawiać, skąd w Tobie tyle agresji i zwykłej bezczelności - wszak nie Ciebie pytałam. :lol:
Ostatnio edytowano Wto mar 17, 2009 0:09 przez vega013, łącznie edytowano 1 raz

vega013

 
Posty: 14686
Od: Czw lut 22, 2007 20:00
Lokalizacja: Warszawa Radość

Post » Pon mar 16, 2009 23:48

Umowy adopcyjne spisywane przeze mnie do tej pory okazały się bez sensu.
Można było je spokojnie podważyć.
Zwłaszcza, że nikomu nie chciałoby się iść w takiej sprawie do sądu.

Zawsze nowy dom uwielbiał kota, ktorego mu łaskawie udostępniłam 8)

Kiedy miałam jakiekolwiek wątpliwości przed łaskawym udostępnieniem kota nie zamykałam transakcji 8)
Obrazek

redaf

 
Posty: 15601
Od: Śro sty 25, 2006 21:32
Lokalizacja: Warszawa

Post » Pon mar 16, 2009 23:49

PcimOlki pisze:Umowa, to umowa, bez względu czego dotyczy. Jeśli podpiszesz, zredagowaną przez mojego prawnika, umowę dotyczącą zaprzestania wypisywania bzdur na miau, to gwarantuję, że będzie to opłacalne dla bezdomnych futrzaków, a ty ostro popłyniesz.


Czy zdarza Ci się myśleć o tym, co piszesz? Ewentualnie przeczytać to, co napisałaś, zastanowić się, a potem kliknąć "Wyślij"? W zaznaczonym przeze mnie fragmencie zdrowo przeholowałaś...

Nie ma sprawy, mogę wycofać się z miau... Chociaż wydawało mi się, że forum jest po to, żeby każdy mógł wypowiedzieć swoje zdanie bez obawy, że zostanie w ten sposób potraktowany. Jeżeli tylko wydawało mi się, to rzeczywiście forum nie dla mnie...

Naprawdę barrrdzo mi przykro... PcimOlki - wszystko można powiedzieć, ale nie w tak prostackiej formie.

vega013

 
Posty: 14686
Od: Czw lut 22, 2007 20:00
Lokalizacja: Warszawa Radość

Post » Wto mar 17, 2009 0:12

vega36 pisze:
PcimOlki pisze:
vega36 pisze:
altagela83 pisze:Ja nie wiem jak w Polsce, ale przed tygodniem podpisalam umowe adopcyjna z DT (wystepujacym z ramienia schroniska).
I tu jest wszystko powyszczegolniane: co do trzymania i pielegnacji (ze zwierze nie moze byc trzymane w stodole, stajni, garazu, piwnicy, itp), nawt jest podana powierzchnia mieszkania na zwierzaka, wszystkie koszty jakie moga dotknac wlasciciela (wet, ubezpieczenie, podatek - od psow), kastracja (do ktorego miesiaca) i kary za to, jesli kotka/suka zajdzie w ciaze + natychmiastowe oddanie zwierzecia, a takze ogromna kara za oddanie zwierzaka w trzecie rece bez powiadomienia schroniska. No i dopiska, ze schron moze w kazdej chwili z papierem w reku wejsc do twojego mieszkania i sprawdzic jak sie zwierzak ma.


Tak przez ciekawość - jaka powierzchnia mieszkalna powinna przypadać na 1 zwierzaka?

Taka, jaką strony ustalą w Umowie. Jasne?


Przepraszam, ale bądź uprzejma przeczytać ze zrozumieniem. Powierzchnia jest podana, jeżeli dysponujesz zbyt małą, nie wyadoptują Ci zwierzaka.

Przepraszam, ale :lol: nie wyobrażam sobie zbyt małej powierzchni dla 1 kota a właściwej do zamieszkania przez 1 człowieka.

Jako ciekawostkę podam, że przepisy hodowlane FIFe podają normę na 1 kota - 6m2 o min. wysokości 1.80 m.
Czyli w moim mieszkaniu 53 m2 zmieścić mogłabym 9 kotów. Jednak trzeba brać pod uwagę psychikę kotów i czy dobrze by się czuły w takim zagęszczeniu. Jednym kotom nie przeszkadza i 18 sztuk w 30 m2, inny kot będzie się źle czuł z drugim kotem na 100m2...

vega36 pisze:Skutek prawny ma umowa potwierdzona/spisana przez notariusza.

Nie.
Np. sprzedając samochód nikt nie idzie do notariusza, a umowa taka jest ważna prawnie.

vega36 pisze:Przepraszam - naprawdę nie chciałam Cię zdenerwować

To nie krytykuj dla samej krytyki. To najłatwiejsze. Też to potrafię, nawet chyba lepiej od Ciebie. :twisted: :wink:

kinga.w - ale to nie były TWOJE działania, a o takie chodzi w umowie. Na ten czynnik stresu nie miałaś wpływu. I umożliwiłaś Kłakowi schowanie się pod łóżkiem.
Obrazek

MariaD

Avatar użytkownika
 
Posty: 39169
Od: Pt mar 19, 2004 18:31
Lokalizacja: Warszawa-Mokotów

Post » Wto mar 17, 2009 0:25

MariaD pisze:
vega36 pisze:
PcimOlki pisze:
vega36 pisze:
altagela83 pisze:Ja nie wiem jak w Polsce, ale przed tygodniem podpisalam umowe adopcyjna z DT (wystepujacym z ramienia schroniska).
I tu jest wszystko powyszczegolniane: co do trzymania i pielegnacji (ze zwierze nie moze byc trzymane w stodole, stajni, garazu, piwnicy, itp), nawt jest podana powierzchnia mieszkania na zwierzaka, wszystkie koszty jakie moga dotknac wlasciciela (wet, ubezpieczenie, podatek - od psow), kastracja (do ktorego miesiaca) i kary za to, jesli kotka/suka zajdzie w ciaze + natychmiastowe oddanie zwierzecia, a takze ogromna kara za oddanie zwierzaka w trzecie rece bez powiadomienia schroniska. No i dopiska, ze schron moze w kazdej chwili z papierem w reku wejsc do twojego mieszkania i sprawdzic jak sie zwierzak ma.


Tak przez ciekawość - jaka powierzchnia mieszkalna powinna przypadać na 1 zwierzaka?

Taka, jaką strony ustalą w Umowie. Jasne?


Przepraszam, ale bądź uprzejma przeczytać ze zrozumieniem. Powierzchnia jest podana, jeżeli dysponujesz zbyt małą, nie wyadoptują Ci zwierzaka.

Przepraszam, ale :lol: nie wyobrażam sobie zbyt małej powierzchni dla 1 kota a właściwej do zamieszkania przez 1 człowieka.

Jako ciekawostkę podam, że przepisy hodowlane FIFe podają normę na 1 kota - 6m2 o min. wysokości 1.80 m.
Czyli w moim mieszkaniu 53 m2 zmieścić mogłabym 9 kotów. Jednak trzeba brać pod uwagę psychikę kotów i czy dobrze by się czuły w takim zagęszczeniu. Jednym kotom nie przeszkadza i 18 sztuk w 30 m2, inny kot będzie się źle czuł z drugim kotem na 100m2...

vega36 pisze:Skutek prawny ma umowa potwierdzona/spisana przez notariusza.

Nie.
Np. sprzedając samochód nikt nie idzie do notariusza, a umowa taka jest ważna prawnie.

vega36 pisze:Przepraszam - naprawdę nie chciałam Cię zdenerwować

To nie krytykuj dla samej krytyki. To najłatwiejsze. Też to potrafię, nawet chyba lepiej od Ciebie. :twisted: :wink:

kinga.w - ale to nie były TWOJE działania, a o takie chodzi w umowie. Na ten czynnik stresu nie miałaś wpływu. I umożliwiłaś Kłakowi schowanie się pod łóżkiem.



Z tego, co słyszałam, to i w Niemczech, i w Wielkiej Brytanii takie normy są. Znajomym dyplomatom w Niemczech nie wyadoptowano psa, ponieważ mieli za małe mieszkanie. Z kolei kiedy moja siostra z mężem, mieszkający od 10 lat w Londynie, chcieli adoptować kota, zostali zapytani o metraż domu oraz liczbę osób mieszkających w tym metrażu. Dane zostały zapisane. Chodziło o jednego kota, którego zresztą otrzymali i do dzisiaj rozpieszczają.

Nie krytykowałam dla samej krytyki. Cytowany punkt umowy naprawdę był zredagowany nieudolnie. Pozwalał na stresowanie i dręczenie kota, byle nie nadmierne.

vega013

 
Posty: 14686
Od: Czw lut 22, 2007 20:00
Lokalizacja: Warszawa Radość

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Avian, Kennethjak, LarryMib, Marmotka, puszatek i 78 gości