15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Pt sty 22, 2021 7:24 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

andorka pisze:W jakich lecznicach byleś z kotem?
W jakim rejonie Łodzi mieszkasz?

Jeśli chodzi Łódź to nie ma dla mnie znaczenia gdzie miałbym jechać z Budim jeśli tylko Wet będzie w stanie zająć się nim kompleksowo i nie tylko zajmie się leczeniem ale poszuka też przyczyny mając do tego odpowiednie narzędzia stawiając na pierwszym miejscu dobro kota a nie własną wygodę bo będzie mi łatwiej.
Co do obrzarstwa to Budrys cały czas ma pełną moskę a zjada tylko kilka świeżo nasypanych chrupków, gdyby jego łaknienie było duże jak to przy nadczynności to chyba zjadałby całość i wylizywaļ miskę?
Ostatnio edytowano Pt sty 22, 2021 7:40 przez TomkyW, łącznie edytowano 1 raz

TomkyW

 
Posty: 64
Od: Śro sty 20, 2021 20:16

Post » Pt sty 22, 2021 7:30 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

Yocia pisze:Taki wynik niekoniecznie musi świadczyć o nadczynności tarczycy, może być zafałszowany. Ja bym póki co nie podawała Apelki. Mogę doradzić Ci zwierzęcego endokrynologa, ale pani dr przyjmuje w Warszawie.

Nie ukrywam że taka teoria bardzo przypadła mi do gustu choć jest bardziej życzeniowa bo czemu miałby pojawić się tak duży błąd?
Teraz nie powtórzę krwi bo prawdopodobnie skończyło by się na narkozie a druga w ciągu tygodnia nie zaryzykuję.Szkoda że Wet z Warszawy bo dobrze by było jeszcze z kimś porozmawiać przed podaniem leku co być może było by też ciekawe dla Endokrynologa który prawdopodobnie nie miał nigdy tak młodego kota z taką nadczynnością.Podaj mi namiary przedzwonię może coś mi doradzi.

TomkyW

 
Posty: 64
Od: Śro sty 20, 2021 20:16

Post » Pt sty 22, 2021 7:53 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

Niektóre substancje obecne w krwi mogą "udawać" hormon tarczycowy i tak być interpretowane przez testy, u ludzi tak się zdarza w sytuacji przyjmowania dużych dawek biotyny np.
U kotów które by ją dostawały jako suplement także, ale nic nie piszesz że coś dodatkowego podajesz? I nie jestem pewna czy dałoby to przy prawidłowej suplementacji aż taki wynik.

Ja się obawiam że Twój kot z jakiegoś powodu ma nadczynność tarczycy tym bardziej że piszesz że jest nerwowy - ale też jako coś towarzyszącego, efekt czegoś innego. Że o ile nie będzie guzka w tarczycy - jest to raczej "efekt uboczny" innej przypadłości.
Ze względu na silny wpływ nadmiaru hormonu na organizm (a możliwe że trwa to już od dawna) i ryzyko dla serca ja byłabym za posłuchaniem wetów i podaniem Apelki na próbę, ale intensywne szukanie pierwotnej przyczyny problemów zdrowotnych.

Ale inną opcją jest jej nie podanie i szukanie :)
My Misiowi też nie włączyliśmy leku, ale wiedzieliśmy że jednocześnie ma niedobór hormonów nadnerczowych i jest szansa że to się szybko samo wyrówna gdy je uzupełnimy - bo nadmiar hormonów tarczycowych u kotów z niewyrównanym addisonem to często efekt nie choroby tarczycy ale nadnerczy. Chociaż bywa i że tarczycy - jeśli proces autoimmunologiczny obejmie oba te gruczoły, tak też bywa.

Tylko tu koniecznie trzeba to serce skontrolować, sprawdzić ile razy bije w spoczynku, osłuchać porządnie, zmierzyć ciśnienie.
Dobrze by też było, wręcz konieczne, znaleźć weta który potrafi sprawnie pobierać krew bez narkozy, nawet trudnym pacjentom.

Blue

 
Posty: 23931
Od: Pt lut 08, 2002 19:26

Post » Pt sty 22, 2021 8:38 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

Blue pisze:Niektóre substancje obecne w krwi mogą "udawać" hormon tarczycowy i tak być interpretowane przez testy, u ludzi tak się zdarza w sytuacji przyjmowania dużych dawek biotyny np.
U kotów które by ją dostawały jako suplement także, ale nic nie piszesz że coś dodatkowego podajesz? I nie jestem pewna czy dałoby to przy prawidłowej suplementacji aż taki wynik.

Ja się obawiam że Twój kot z jakiegoś powodu ma nadczynność tarczycy tym bardziej że piszesz że jest nerwowy - ale też jako coś towarzyszącego, efekt czegoś innego. Że o ile nie będzie guzka w tarczycy - jest to raczej "efekt uboczny" innej przypadłości.
Ze względu na silny wpływ nadmiaru hormonu na organizm (a możliwe że trwa to już od dawna) i ryzyko dla serca ja byłabym za posłuchaniem wetów i podaniem Apelki na próbę, ale intensywne szukanie pierwotnej przyczyny problemów zdrowotnych.

Ale inną opcją jest jej nie podanie i szukanie :)
My Misiowi też nie włączyliśmy leku, ale wiedzieliśmy że jednocześnie ma niedobór hormonów nadnerczowych i jest szansa że to się szybko samo wyrówna gdy je uzupełnimy - bo nadmiar hormonów tarczycowych u kotów z niewyrównanym addisonem to często efekt nie choroby tarczycy ale nadnerczy. Chociaż bywa i że tarczycy - jeśli proces autoimmunologiczny obejmie oba te gruczoły, tak też bywa.

Tylko tu koniecznie trzeba to serce skontrolować, sprawdzić ile razy bije w spoczynku, osłuchać porządnie, zmierzyć ciśnienie.
Dobrze by też było, wręcz konieczne, znaleźć weta który potrafi sprawnie pobierać krew bez narkozy, nawet trudnym pacjentom.

Gdzie znajdują się te biotyny bo być może nieświadomie je podaję?
Całe menu to Royal Canin Kitten, Miamor kurczak tuńczyk w galaretce, Cosma liofilizowany łosoś oraz pasta witaminowa Smila kitten.Kot nic więcej nie je poza kurzem z podłogi.
Co twoim zdaniem może być powodem tej nadczynności, bo badanie serca rozumiem, że nie stwierdzi przyczyny nadczynności tylko jej skutki?
Jakie badania powinniśmy zrobić w poszukiwaniu przyczyny?Do USG pewnie też będzie trzeba Go uśpić?
Fakt fajnie byłoby powyórzyć badania ale osobiście nie znam Weta który poradził by sobie z Budim w kontekście pobrania krwi bez narkozy której na tą chwilę nie chcę tym bardziej że 3tygodnie od rozpoczęcia podawania Apelki trzebą ją pobrać.

TomkyW

 
Posty: 64
Od: Śro sty 20, 2021 20:16

Post » Pt sty 22, 2021 9:06 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

Mojej kotce wyszło podwyższone T4 = 2,57. Czyli odrobinę wyższe.
Przypomniałam sobie, że prawie rok temu miała USG również tarczycy...no i jest....już w marcu była zapowiedź gruczolaka w jednym płacie. Czytałam to wtedy, ale zapomniałam o tym. Wet też zapomniał :(
Więc chyba mam przyczynę :(

Wtedy miałam polecenie iść na USG do określonego weta, żeby właśnie obejrzał tarczycę. Podobno nie każdy to potrafi na USG zobaczyć.
ObrazekObrazekObrazekObrazek

Kazia

 
Posty: 14043
Od: Pt maja 24, 2002 13:46
Lokalizacja: Warszawa

Post » Pt sty 22, 2021 9:10 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

Twój kot nie dostaje nic co może dać taki poziom biotyny we krwi by zafałszował w ten sposób wynik - chyba że tej pasty dajesz jakoś bardzo dużo, ona zawiera biotynę - ale żeby dać aż taki wynik? Pytanie ile jej kotu podajesz.
Ale czasem są to substancje wytwarzane przez organizm w jakichś nieprawidłowych procesach, czasem coś takiego stymuluje tarczycę.
Czeka Was teraz dosyć intensywna diagnostyka bo na pewno nie jest to coś co można zlekceważyć.

Dlaczego kocurek miał krew pobieraną w narkozie?
Aż tak niesamowicie szalał?
Bardzo unikałabym teraz narkozy (nie wiadomo co się dzieje, poprzednia była bardzo trudno i długo metabolizowana) - acz parę badań trzeba będzie zrobić - więc szukałabym weta który potrafi sobie poradzić z trudnym pacjentem.
Chyba że to naprawdę jest walka na śmierć i życie.
Jednak niektórzy weci nie potrafią sprawnie krwi pobierać i przy jakichkolwiek trudnościach od razu kota usypiają.
A inni robią to od razu z marszu.
Więc pytanie - co się zadziało że Twojemu kotu wet podał narkozę i czy to faktycznie jest konieczne.
Bo może u innego weta pobranie krwi pójdzie sprawnie i bez większych kłopotów nawet jeśli kocurek niekoniecznie współpracuje.

Badanie serca ma ocenić na ile jest ono zdrowe (chora tarczyca może je bardzo przeciążać i uszkadzać - a chore serce może tak źle wpływać na organizm że totalnie go rozregulowuje) i trzeba sprawdzić sprawdzić jakie jest ciśnienie krwi.

USG oceni stan narządów jamy brzusznej - to bardzo ważne, bo wyniki nie wyszły prawidłowe, może to być wynik nadczynności tarczycy, ale może być powiązane z przyczyną. A nie wszystkie nieprawidłowości wychodzą w badaniach krwi. Przy takich problemach usg jest konieczne.
Mam nadzieję że uda się je zrobić bez narkozy.
Sama mam i spokojne koty i potwora z piekła rodem, Czarna jest naprawdę trudnym w obsłudze kotem - a dajemy radę i pobierać jej krew i robić badania.
To kwestia sposobu, podejścia oraz doświadczenia weta, współpracy właściciela i pewnej dozy szczęścia ;)
Ale wierzę że czasem to nie wystarcza.

On dostaje karmę dla kociąt, pastę witaminową dla kociąt a ma niski poziom wapnia.
Pewnie warto by wet na to zwrócił uwagę bo to może być bardzo ważne diagnostycznie no i jest ważne zdrowotnie.
Tu dodatkowo przy takim poziomie wapnia, fosfor też nisko. Trzeba by się temu przyjrzeć.

Blue

 
Posty: 23931
Od: Pt lut 08, 2002 19:26

Post » Pt sty 22, 2021 9:42 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

Tomku, spróbuj umówić się na pobranie krwi z p. doktor Kasią w lecznicy na Siemiradzkiego, tel 42 642 93 35.
Przed pandemią były tam długaśne kolejki, w pandemii zaczęto umawiać się na konkretną godzinę, więc jest sprawniej. Niemniej nawet jeśli musiałbyś czekać parę godzin, warto, bo biorą krew koncertowo. Bywałam tam z kotami, które dostawały szału w lecznicach, a Pani Kasia zawsze sobie radziła bez żadnych wspomagaczy.
Co więcej, wysyła krew do alternatywnego labu niż ten, z którego masz wyniki, więc będziesz mógł porównać. Kto wie, może doszło do błędu pomiaru, i tyle.

Pozostałą diagnostyka -- na Adamieckiego. Mają bardzo dobry sprzęt, m.in. dokładny dopplerowski ciśnieniomierz, i świetnego diagnostę, p. dra Korzeniowskiego - zrobi echo serca i USG z obszernymi, szczegółowymi opisami. Badanie krwi lepiej na Siemiradzkiego, bo z Adamieckiego jakiś czas temu wysyłali krew do tego samego laboratorium, z którego już masz pierwsze wyniki.

Dopisuję:
Drugie badanie krwi zrobiłabym jak najszybciej, przed rozpoczęciem leczenia.
fckptn
Obrazek

ana

 
Posty: 24806
Od: Śro lut 20, 2002 21:56

Post » Pt sty 22, 2021 10:42 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

Blue pisze:Twój kot nie dostaje nic co może dać taki poziom biotyny we krwi by zafałszował w ten sposób wynik - chyba że tej pasty dajesz jakoś bardzo dużo, ona zawiera biotynę - ale żeby dać aż taki wynik? Pytanie ile jej kotu podajesz.
Ale czasem są to substancje wytwarzane przez organizm w jakichś nieprawidłowych procesach, czasem coś takiego stymuluje tarczycę.
Czeka Was teraz dosyć intensywna diagnostyka bo na pewno nie jest to coś co można zlekceważyć.

Dlaczego kocurek miał krew pobieraną w narkozie?
Aż tak niesamowicie szalał?
Bardzo unikałabym teraz narkozy (nie wiadomo co się dzieje, poprzednia była bardzo trudno i długo metabolizowana) - acz parę badań trzeba będzie zrobić - więc szukałabym weta który potrafi sobie poradzić z trudnym pacjentem.
Chyba że to naprawdę jest walka na śmierć i życie.
Jednak niektórzy weci nie potrafią sprawnie krwi pobierać i przy jakichkolwiek trudnościach od razu kota usypiają.
A inni robią to od razu z marszu.
Więc pytanie - co się zadziało że Twojemu kotu wet podał narkozę i czy to faktycznie jest konieczne.
Bo może u innego weta pobranie krwi pójdzie sprawnie i bez większych kłopotów nawet jeśli kocurek niekoniecznie współpracuje.

Badanie serca ma ocenić na ile jest ono zdrowe (chora tarczyca może je bardzo przeciążać i uszkadzać - a chore serce może tak źle wpływać na organizm że totalnie go rozregulowuje) i trzeba sprawdzić sprawdzić jakie jest ciśnienie krwi.

USG oceni stan narządów jamy brzusznej - to bardzo ważne, bo wyniki nie wyszły prawidłowe, może to być wynik nadczynności tarczycy, ale może być powiązane z przyczyną. A nie wszystkie nieprawidłowości wychodzą w badaniach krwi. Przy takich problemach usg jest konieczne.
Mam nadzieję że uda się je zrobić bez narkozy.
Sama mam i spokojne koty i potwora z piekła rodem, Czarna jest naprawdę trudnym w obsłudze kotem - a dajemy radę i pobierać jej krew i robić badania.
To kwestia sposobu, podejścia oraz doświadczenia weta, współpracy właściciela i pewnej dozy szczęścia ;)
Ale wierzę że czasem to nie wystarcza.

On dostaje karmę dla kociąt, pastę witaminową dla kociąt a ma niski poziom wapnia.
Pewnie warto by wet na to zwrócił uwagę bo to może być bardzo ważne diagnostycznie no i jest ważne zdrowotnie.
Tu dodatkowo przy takim poziomie wapnia, fosfor też nisko. Trzeba by się temu przyjrzeć.

Panie Wetki wyprosiły nas bo nasze zdenerwowanie przechodzi na kota po czym Budi wydarł się tak jak jeleń na rykowisku pani wyszła twierdząc że nie da się jedną z nich pogryzł lub podrapał, stąd narkoza.
Czyli najlepiej usg jamy brzusznej echo serca i powtórna krew?
Ile takie badania powinny kosztować bo cenników najczęściej brak i kwoty wydają się być z sufitu.
BlueBudrys nie ma inych objawów czemu miała by to już być walka na śmierć i życie?

TomkyW

 
Posty: 64
Od: Śro sty 20, 2021 20:16

Post » Pt sty 22, 2021 10:43 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

ana pisze:Tomku, spróbuj umówić się na pobranie krwi z p. doktor Kasią w lecznicy na Siemiradzkiego, tel 42 642 93 35.
Przed pandemią były tam długaśne kolejki, w pandemii zaczęto umawiać się na konkretną godzinę, więc jest sprawniej. Niemniej nawet jeśli musiałbyś czekać parę godzin, warto, bo biorą krew koncertowo. Bywałam tam z kotami, które dostawały szału w lecznicach, a Pani Kasia zawsze sobie radziła bez żadnych wspomagaczy.
Co więcej, wysyła krew do alternatywnego labu niż ten, z którego masz wyniki, więc będziesz mógł porównać. Kto wie, może doszło do błędu pomiaru, i tyle.

Pozostałą diagnostyka -- na Adamieckiego. Mają bardzo dobry sprzęt, m.in. dokładny dopplerowski ciśnieniomierz, i świetnego diagnostę, p. dra Korzeniowskiego - zrobi echo serca i USG z obszernymi, szczegółowymi opisami. Badanie krwi lepiej na Siemiradzkiego, bo z Adamieckiego jakiś czas temu wysyłali krew do tego samego laboratorium, z którego już masz pierwsze wyniki.

Dopisuję:
Drugie badanie krwi zrobiłabym jak najszybciej, przed rozpoczęciem leczenia.

Dziękuję za namiary szkoda że nie da się tego załatwić w jednym miejscu.
Chiałbym też chwilę dać Kotu odsapnąć po ostatnim stresie i nie fundować mu następnej głodówki, może jednak spróbuję.
Rozmawiałem podobno mogą krew wysłać gdzie indziej.Do konsultacji wyników i problemów tarczycowych polecili doktor Domagalską.Podobno mają kogoś kto pobiera krew trudnym zwierzakom ale co mieli powiedzieć...

TomkyW

 
Posty: 64
Od: Śro sty 20, 2021 20:16

Post » Pt sty 22, 2021 11:27 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

TomkyW pisze:....Czyli najlepiej usg jamy brzusznej echo serca i powtórna krew?....
Ja bym sugerowała USG również tarczycy...po to pisałam o tym gruczolaku.

Na USG warto iść do polecanego specjalisty...ja dostałam opis na 2 strony A4 i każdy narząd od dołu do góry był opisany szczegółowo.
ObrazekObrazekObrazekObrazek

Kazia

 
Posty: 14043
Od: Pt maja 24, 2002 13:46
Lokalizacja: Warszawa

Post » Pt sty 22, 2021 12:03 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

Walka na śmierć lub życie podczas pobierania krwi :)

Blue

 
Posty: 23931
Od: Pt lut 08, 2002 19:26

Post » Pt sty 22, 2021 12:33 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

TomkyW pisze: Dziękuję za namiary szkoda że nie da się tego załatwić w jednym miejscu.
Chiałbym też chwilę dać Kotu odsapnąć po ostatnim stresie i nie fundować mu następnej głodówki, może jednak spróbuję.
Rozmawiałem podobno mogą krew wysłać gdzie indziej.Do konsultacji wyników i problemów tarczycowych polecili doktor Domagalską.

Z Siemiradzkiego wysyłają krew do vetcomplexu. Może warto zrobić sam profil tarczycowy.
http://www.vetcomplex.pl/files/NOWE%20Z ... 202019.pdf

Na Adamieckiego cennik jest wywieszony zaraz przy drzwiach do lecznicy. Badania nie są tanie, ale u nich to - moim zdaniem - bardzo dobrze wydane pieniądze.

Podobno mają kogoś kto pobiera krew trudnym zwierzakom ale co mieli powiedzieć...

Może pani Kasia Suska? Zajmuje się transfuzjami, więc na pewno ma wprawę. Poza tym to siła spokoju...
fckptn
Obrazek

ana

 
Posty: 24806
Od: Śro lut 20, 2002 21:56

Post » Pt sty 22, 2021 13:15 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

Blue pisze:Walka na śmierć lub życie podczas pobierania krwi :)

Okey dzięki za sprecyzowanie bo opacznie to zrozumiałem...
Tak naprawdę nie dziwię się jego reakcji Panie stwierdziły że lepiej jak nas przy tym nie będzie więc kot niby jak miał się zachować jak trzymały go opce odoby.Tydzień wcześniej jak była próba pobrania a my byliśmy przy nim też się nie udało bo nam się wyrywał,ale był o wiele spokojniejszy.

TomkyW

 
Posty: 64
Od: Śro sty 20, 2021 20:16

Post » Pt sty 22, 2021 13:17 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

ana pisze:
TomkyW pisze: Dziękuję za namiary szkoda że nie da się tego załatwić w jednym miejscu.
Chiałbym też chwilę dać Kotu odsapnąć po ostatnim stresie i nie fundować mu następnej głodówki, może jednak spróbuję.
Rozmawiałem podobno mogą krew wysłać gdzie indziej.Do konsultacji wyników i problemów tarczycowych polecili doktor Domagalską.

Z Siemiradzkiego wysyłają krew do vetcomplexu. Może warto zrobić sam profil tarczycowy.
http://www.vetcomplex.pl/files/NOWE%20Z ... 202019.pdf

Na Adamieckiego cennik jest wywieszony zaraz przy drzwiach do lecznicy. Badania nie są tanie, ale u nich to - moim zdaniem - bardzo dobrze wydane pieniądze.

Podobno mają kogoś kto pobiera krew trudnym zwierzakom ale co mieli powiedzieć...

Może pani Kasia Suska? Zajmuje się transfuzjami, więc na pewno ma wprawę. Poza tym to siła spokoju...

Rozmawiałem z Panią Kasią ma zorientować jakie i czy byłby jakieś koszty Echa i USG gdyby nie udało się ich Doktorowi wykonać.

TomkyW

 
Posty: 64
Od: Śro sty 20, 2021 20:16

Post » Pt sty 22, 2021 15:34 Re: 15miesięczny kot rosyjski z nadczynnąścią tarczycy..

TomkyW,

Nigdy, ale to nigdy nie zgadzaj się na usypianie kota do badań (chyba że chodzi o precyzyjne, szczegółowe rtg, wtedy trudno uniknąć narkozy aby obraz nie był rozmazany).
Z mojego doświadczenia wiem, że dużo wetów ochoczo usypia koty bo jest to dla nich łatwiejsze, nie muszą się szarpać z kotem i bać się, że ich drapnie lub ugryzie.
Narkoza jest bardzo obciążająca dla organizmu (tym bardziej dla chorego kota, któremu nie wiadomo jeszcze co jest) i nie daj sobie wmówić, że to "tylko lekka" narkoza.

Na każdego kota są sposoby, mówię Ci to ja, opiekunka kota walczącego na śmierć i życie przy pobieraniu krwi.
Zacytuję Ci swój post, który kiedyś napisałam podpowiadając jeden ze sposobów na pobranie krwi u agresywnego kota (u mojego):

Umawiam wizytę u weta na konkretną godzinę, "zamawiam" co najmniej 2 osoby do pobrania krwi.
Podjeżdżam samochodem, Rudolf zostaje w samochodzie.
Ja idę, proszę o przygotowanie wszystkiego co potrzebne: stół, probówki, igły itd.
Ekipa już czeka.
Szybciutko przynoszę kota z samochodu, stawiam transporter na stół, błyskawicznie zdejmuje się pokrywę transportera i tylko pokrywę, NIE POZWALA SIĘ KOTU WYJŚĆ Z TRANSPORTERA. Błyskawicznie przyciska się grubym kocykiem do dna transportera (najlepiej abyś zrobił to Ty, ale musisz się opanować i schować nerwy) i pobiera krew.
Nie pozwól podejść z golarką, bo to zniweczy cały wysiłek.
Jednej wetce z pomocą techniczki pobranie krwi zajęło z zegarkiem w ręku 5 min.
Kotu, strasznemu nerwusowi nawet nie podskoczył poziom glukozy, który podnosi się ze stresu.

Nie radzę próbować wkładać kota do torby iniekcyjnej - raz, że to bardzo trudne bo kot się szarpie, dwa przedłuża całą sytuację i kot jeszcze bardziej się stresuje.

Ten sam patent można stosować w wielu sytuacjach, do podania zastrzyku też.

Oczywiście najlepiej trafić na weta, któremu kot pozwoli pobrać krew bez dodatkowych starań i po dobroci, czego Ci życzę, może ktoś z polecanych tu wetów potrafi.

.Mia.

 
Posty: 935
Od: Wto sty 15, 2013 19:03
Lokalizacja: maz wsch

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 88 gości