Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Sob wrz 04, 2010 14:49 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

Nie miałam zamiaru rozpętywać kolejnej dyskusji..
Napisałam tutaj o Czupurku, tylko dlatego, że jego wątek został zamknięty..
I chciałam jasno napisać, że przekazałam tylko i wyłącznie fakty dotyczące konkretnego kota..
Na temat całej reszty od początku istnienia tego wątku nie wypowiadam się wcale..
Nie byłam, nie widziałam, nie wiem..
Natomiast podkreślam jeszcze raz, że stan Czupurka jest bardzo dobry..
I tyle chciałam powiedzieć w tym temacie..

Reszta o Czupurku będzie na wątku moich kociastych..
Kto ma ochotę czytać, zapraszam.. :D
Wystarczy kliknąć na zdjęcie w podpisie.. :)
Opowieści o moich kociastych..
viewtopic.php?p=3620054#3620054

aamms

Avatar użytkownika
 
Posty: 28912
Od: Czw lut 17, 2005 15:56
Lokalizacja: Warszawa-Ochota

Post » Sob wrz 04, 2010 15:15 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

Ika interesowała się Czupurkiem od początku, pamiętam jak opowiadałam mi w jakim stanie przyjechał do niej, gdy rozmawiałyśmy na akcji na wystawie kotów w Chorzowie. Podobno był strasznie skołtuniony i dużo pracy trzeba było włożyć, by nie ogolić go do zera.

Nie wiem czemu Inspektorze się upierasz, że u Iki była pp, nie mając żadnego potwierdzenia.
Ja robiłam testy na pp właśnie kociętom, które umarły u mnie, a wcześniej były u Iki i żaden z nich nie miał pp.
Nie tylko parwowirus wywołuje biegunkę, o czym wszyscy chyba wiemy.

Co do szczepień słusznie zostało odwleczone, jeśli kocio nie był okazem zdrowia, a w domu panowało choróbsko.
Obrazek

Formica

 
Posty: 2094
Od: Wto kwi 12, 2005 12:05
Lokalizacja: Zabrze

Post » Sob wrz 04, 2010 15:58 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

[quote="Formica"]Ika interesowała się Czupurkiem od początku, pamiętam jak opowiadałam mi w jakim stanie przyjechał do niej, gdy rozmawiałyśmy na akcji na wystawie kotów w Chorzowie. Podobno był strasznie skołtuniony i dużo pracy trzeba było włożyć, by nie ogolić go do zera.

Nie wiem czemu Inspektorze się upierasz, że u Iki była pp, nie mając żadnego potwierdzenia.
Ja robiłam testy na pp właśnie kociętom, które umarły u mnie, a wcześniej były u Iki i żaden z nich nie miał pp.
Nie tylko parwowirus wywołuje biegunkę, o czym wszyscy chyba wiemy.

Ponieważ nie wierzę w dziwne zbiegi okoliczności typu; kociak pochądzący ze srodowiska, w którym masowo umierają koty nieuodpornione na pp z objwawami tejże zaraża sie pp w poczekalni lecznicy - na zasadzie wczoraj był w lecznicy, dzisiaj umarł na pp - przebieg nadostry oczywiście mozemy sobie wykluczyć z/g na dłuższy czas występowania objawów.
Wybacz, ale twoj autorytet forumowej wetki mi nie wystarcza, to że Twoje testy były ujemne, nie wyklucza niestety pp. Testy nie są 100%. Ja mialam kociaka, u którego wykonywano 3 testy w odstepach 2 dni i dopiero 3 był pozytywny. owszem zdarzają sie biegunki , nawet krwotoczne z różnych powodów, również infekcyje, zakazne, ale nigdy na taką skale nie wybijaja stada kotów, których jedyną cechą wspólna było brak wystarczającej odporności na panleukopenię.
Oczywiście pomijam tutaj "zmutowanego wirusa kk", który jakoby grasowal u iki
Obrazek

inspektor

 
Posty: 52
Od: Wto wrz 22, 2009 10:59

Post » Sob wrz 04, 2010 16:01 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

P.S. kocio był okazem zdrowia już w maju, o czym ika informowała zapowiadając szczepienie po długim weekandzie. Wtedy jeszcze żadnej choroby u niej nie było.
wiec nie było żadnych przeciwskazań medycznych
Obrazek

inspektor

 
Posty: 52
Od: Wto wrz 22, 2009 10:59

Post » Sob wrz 04, 2010 17:02 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

inspektor pisze:owszem zdarzają sie biegunki , nawet krwotoczne z różnych powodów, również infekcyje, zakazne, ale nigdy na taką skale nie wybijaja stada kotów, których jedyną cechą wspólna było brak wystarczającej odporności na panleukopenię.
Oczywiście pomijam tutaj "zmutowanego wirusa kk", który jakoby grasowal u iki



Nie wypowiadam się jako wetka na forum.

Co do kociąt brak odporności na panleukopenię nie był ich jedyną wspólną cechą, spokojnie można przyjąć, że nie były odporne tez na inne choroby, nieodrobaczone, itd natomiast niepodważalną wspólną cechą kociąt, od których się zaczęło było miejsce pochodzenia i te chorowały na herpeswirozę + calici. I Iki koty i moje miały te same objawy i pochodziły z tego samego miejsca. U moich były robione testy i nie wykryły pp. U Iki były też koty inne nieszczepione i nie zachorowały. Nie sądzę, że nawet dorosły kot nieszczepiony na pp nie zachorowałby przy takim stężeniu wirusa w środowisku, jaki musiałby tam być gdyby to było ognisko pp. Wszystkie by chorowały w mniejszym lub większym stopniu. Herpeswirus i caliciwirus charakteryzuje się mniejszą zjadliwością i mniejszą śmiertelnością, koty mogą nabierać odporności po ówcześniejszym kontakcie z nim co tłumaczyło dlaczego tylko część nieszczepionych kotów choruje.

I owszem sformułowanie "zmutowany wirus" jest nie na miejscu, bo to wcale zmutowany wirus nie był. Wystarczył niezmutowany by coś takiego zrobić.

A wypowiadam się tylko i wyłącznie dlatego, że szafujesz niepotwierdzonymi danymi równie łatwo jak Ika. Nie masz żadnych podstaw twierdzić, że występuje tam panleukopenia. Potępiasz Ikę, oskarżasz ją o kłamstwa i brak potwierdzania swoich słów, a zaczynasz robić to samo.

Nie uważasz, że coś jest nie halo?
Obrazek

Formica

 
Posty: 2094
Od: Wto kwi 12, 2005 12:05
Lokalizacja: Zabrze

Post » Sob wrz 04, 2010 17:20 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

Serniczek pisze:
anabelp pisze:...ileż można zrobić dla kota przez ponad miesiąc??... IKa wiedziała, że się Czupurkiem interesujemy... w końcu :) zobaczył światełko w tunelu...
myślałam,że stan Czupurka to dobra wiadomość-okazuje się ,że jestem naiwna. :? Cóż....na czyjeś głębokie przekonanie-chocby nie wiem jak zbijane faktami-niestety nic już nie poradzimy. :roll:


Z jednej strony stan Czupurka teraz, z drugiej stan kociat, które wzięla Iweta.
Stan tych kociat znalam nie tylko z wypowiedzi na forum.
Też bywalo, że próbowałam ratowac kocieta, ktore przez innych były juz skazane i wiem jak szybko pogarsza się zdrowie kociąt. Ale te kocięta były w wyjatkowo paskudnym stanie. Iweta sporo wysiłku i pieniedzy włozyla w ich ratowanie. Przegrała. A przecież pierwsza informację dostała taką, ze kocięta już już ida do domu. W takim stanie?
Nie sądzę, że wszystko jest ok tak jak to wynika z ostatnich wpisów:(

Lidka

 
Posty: 16220
Od: Wto lut 03, 2004 8:57
Lokalizacja: Katowice

Post » Sob wrz 04, 2010 17:27 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

Lidka pisze:
Serniczek pisze:
anabelp pisze:...ileż można zrobić dla kota przez ponad miesiąc??... IKa wiedziała, że się Czupurkiem interesujemy... w końcu :) zobaczył światełko w tunelu...
myślałam,że stan Czupurka to dobra wiadomość-okazuje się ,że jestem naiwna. :? Cóż....na czyjeś głębokie przekonanie-chocby nie wiem jak zbijane faktami-niestety nic już nie poradzimy. :roll:


Z jednej strony stan Czupurka teraz, z drugiej stan kociat, które wzięla Iweta.
Stan tych kociat znalam nie tylko z wypowiedzi na forum.
Też bywalo, że próbowałam ratowac kocieta, ktore przez innych były juz skazane i wiem jak szybko pogarsza się zdrowie kociąt. Ale te kocięta były w wyjatkowo paskudnym stanie. Iweta sporo wysiłku i pieniedzy włozyla w ich ratowanie. Przegrała. A przecież pierwsza informację dostała taką, ze kocięta już już ida do domu. W takim stanie?
Nie sądzę, że wszystko jest ok tak jak to wynika z ostatnich wpisów:(



To ja powtórzę swojego posta:

aamms pisze:Nie miałam zamiaru rozpętywać kolejnej dyskusji..
Napisałam tutaj o Czupurku, tylko dlatego, że jego wątek został zamknięty..
I chciałam jasno napisać, że przekazałam tylko i wyłącznie fakty dotyczące konkretnego kota..
Na temat całej reszty od początku istnienia tego wątku nie wypowiadam się wcale..
Nie byłam, nie widziałam, nie wiem..
Natomiast podkreślam jeszcze raz, że stan Czupurka jest bardzo dobry..
I tyle chciałam powiedzieć w tym temacie..

Opowieści o moich kociastych..
viewtopic.php?p=3620054#3620054

aamms

Avatar użytkownika
 
Posty: 28912
Od: Czw lut 17, 2005 15:56
Lokalizacja: Warszawa-Ochota

Post » Sob wrz 04, 2010 17:28 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

Być może Czupurek był kiedyś w swojej przeszłości jednak szczepiony dlatego nie zachorował. Trafił do Iki w dobrym stanie i miał szczęście, że go nic nie łapnęło, dopisywał mu apetyt, itd.
Obrazek

Formica

 
Posty: 2094
Od: Wto kwi 12, 2005 12:05
Lokalizacja: Zabrze

Post » Sob wrz 04, 2010 17:41 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

Kocięta z matką pojechały w doskonałym stanie.
Były stosunkowo krótko.
Wszystkie kocieta nie żyja. Kotka skrajnie wycieńczona została ledwo przywrócona do zycia.
Myślę, ze za te pieniądze spokojnie wszystkie mogłyby w płatnym tymczasie w zdrowiu przeżyć.
Nie prowokujcie następnej fali oddawania kotów do tego DT, moze należy wszystkim dać czas na przemyślenia.

Lidka

 
Posty: 16220
Od: Wto lut 03, 2004 8:57
Lokalizacja: Katowice

Post » Sob wrz 04, 2010 19:23 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

A ja tylko napiszę w sprawie Czupurka - Jedna jaskółka wiosny nie czyni i każdy powinien to wziąć pod rozwagę.

amark

 
Posty: 160
Od: Wto lut 02, 2010 23:03

Post » Sob wrz 04, 2010 21:08 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

aamms pisze:
cangu pisze:
Zofia&Sasza pisze:Zawiadamiam, że u kotów od IKI 6 stwierdzono wszoły. Musiałam dokonać dezynsekcji :wink: Poza tym Adaś i Bercik mają się dobrze. Adaś powoli zaznajamia się z nowymi koleżankami. Je jak smok - pochłonął już przedwczoraj resztki karmy, od IKI 6 - kilogram w tydzień 8O Plus puszki. Piszę o tym, bo doszło do mnie, że ta osoba ma wątpliwości, czy karma posłuży jej kotom. Oświadczam do protokołu: Nie odważyłabym się podać karmy z Pani domu żadnemu innemu kotu! Oczywiście Bercik je karmę stosowną do jego wieku.
A teraz mniej miłe wieści: Niestety okrutne "kontrolerki" zdyskwalifikowały potencjalny DS Bercika. Powodem był wyraźny brak entuzjazmu do zabezpieczenia okien :( Chyba mam jedną znajomą mniej, ale grunt, że Bercik nie pofrunie z pierwszego piętra. Po niedzieli wyślę ICE 6 umowę adopcyjną z moimi danymi. Ułatwi jej to pisanie pozwu :wink:
Kociasty ma kłopoty z oczkami (Adaś zresztą też) - zakraplamy Tobrex i jesteśmy dobrej myśli.
W związku z tym, że Bercik był szczepiony tylko raz i to przed 8 tygodniem życia, czeka nas podwójne doszczepianie.

edit: w wygrubionym miejscu zmiana miesiacem na tygodniem :wink:

Wybacz, że zapytam ale nie czytałam jakiś czas wątku, czy po odebraniu kotów od IKA
poszłaś z nimi z miejsca do weterynarza i sporządziłaś wykaz chorób jakie mają, w tym
skórnych, pasożytów itd? Czy ktokolwiek odbierający koty od IKI to zrobił, natychmiast
nie kilka dni później znaczy się?
Nie pisze złośliwie, serio nie wiem bo wpadam na wątek okazyjnie...


Ja..
Dzisiaj, jak tylko Czupurek do mnie przyjechał..
Opinia weta i moje wrażenia w poście powyżej..


No to ja tez napisze teraz, ze u mnie sa 3 koty od IKA6...wtedy co sie wojna rozpetała...i taka 'umieralnia"był dom u IKA6...
Do mnie koty przyjechały bardzo zadbane...z aktualna ksiazeczka zdrowia, odrobaczone, dwukrotnie zaszczepione....Miały przyjechac dwa....Jednak dom jaki był "zaklepany' dla jednego rozmyslił sie i kota zabrałam do siebie...Nie było sensu odwozic go do DT u IKA6.Szukałam mu domu, nawet tu na forum...nic...jest u mnie...zdrowy...ładny.....Zaden nie miał wszołów, świerzba....Jedna tylko "sraczke'stresowaa miała....ale zaraz jej przeszło....


Lidka...ja rok temu jak tu wyczytałas przejełam maluchy..chore, ale potem troche staneły na nogi ..i zaczeło sie piekło..białaczka..zgony, lincz na forum....Pomoc finansowa skutecznie odcieta...z tymi co przezyły musiałam radzic sobie sama..Dwa moje koty maja opiekunów wirtualnych....Trzy koty białaczkowe zyja, jakos idziemy do przodu, raz na kredycie, raz bez w zaleznosc od tego co sie dzieje....Zdarzaja sie i takie własnie sytuacje....,ze nagle cos sie wali i nie mozna tehgo "opanowac'w krótkim czasie.
Ja IKA6 poznałam w trudnym dla mnie okresie tu na forum i ona to własnie jako jedna z niewielu osób mi pomogła.Łatwo jest ludzi mieszac z błotem,a potem trudno to odkrecic....Dlatego bardzo mnie cieszy stan Czupurka....i mam nadzije,ze w schroniskach bedzie lepsza opieka niz jest...bo jak wirus dziesiatkuje koty to jest ok...bo schron, a jak w czyims domu cos sie zadzieje to mordownie sie robi...Tyle mojego...Na temat co niektórych osób wypowiadac sie nie bede, bo za duzo osób (i kotów0potrzebuje mojej pomocy tu na forum i trudno z banem bedzie mi cos zrobic, ale cisnie misie na jezor to i owo...no ,ale co tam....
BOZENAZWISNIEWA
 

Post » Sob wrz 04, 2010 22:25 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

Lidka pisze:Kocięta z matką pojechały w doskonałym stanie.
Były stosunkowo krótko.

Wszystkie kocieta nie żyja. Kotka skrajnie wycieńczona została ledwo przywrócona do zycia.
Myślę, ze za te pieniądze spokojnie wszystkie mogłyby w płatnym tymczasie w zdrowiu przeżyć.
Nie prowokujcie następnej fali oddawania kotów do tego DT, moze należy wszystkim dać czas na przemyślenia.



:!:
Anna i tylko cztery koty :(

anna57

Avatar użytkownika
 
Posty: 13052
Od: Wto kwi 27, 2004 10:24
Lokalizacja: Poznań

Post » Sob wrz 04, 2010 23:17 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

aamms pisze:
cangu pisze:
Zofia&Sasza pisze:Zawiadamiam, że u kotów od IKI 6 stwierdzono wszoły. Musiałam dokonać dezynsekcji :wink: Poza tym Adaś i Bercik mają się dobrze. Adaś powoli zaznajamia się z nowymi koleżankami. Je jak smok - pochłonął już przedwczoraj resztki karmy, od IKI 6 - kilogram w tydzień 8O Plus puszki. Piszę o tym, bo doszło do mnie, że ta osoba ma wątpliwości, czy karma posłuży jej kotom. Oświadczam do protokołu: Nie odważyłabym się podać karmy z Pani domu żadnemu innemu kotu! Oczywiście Bercik je karmę stosowną do jego wieku.
A teraz mniej miłe wieści: Niestety okrutne "kontrolerki" zdyskwalifikowały potencjalny DS Bercika. Powodem był wyraźny brak entuzjazmu do zabezpieczenia okien :( Chyba mam jedną znajomą mniej, ale grunt, że Bercik nie pofrunie z pierwszego piętra. Po niedzieli wyślę ICE 6 umowę adopcyjną z moimi danymi. Ułatwi jej to pisanie pozwu :wink:
Kociasty ma kłopoty z oczkami (Adaś zresztą też) - zakraplamy Tobrex i jesteśmy dobrej myśli.
W związku z tym, że Bercik był szczepiony tylko raz i to przed 8 tygodniem życia, czeka nas podwójne doszczepianie.

edit: w wygrubionym miejscu zmiana miesiacem na tygodniem :wink:

Wybacz, że zapytam ale nie czytałam jakiś czas wątku, czy po odebraniu kotów od IKA
poszłaś z nimi z miejsca do weterynarza i sporządziłaś wykaz chorób jakie mają, w tym
skórnych, pasożytów itd? Czy ktokolwiek odbierający koty od IKI to zrobił, natychmiast
nie kilka dni później znaczy się?
Nie pisze złośliwie, serio nie wiem bo wpadam na wątek okazyjnie...


Ja..
Dzisiaj, jak tylko Czupurek do mnie przyjechał..
Opinia weta i moje wrażenia w poście powyżej..

hmmm na to samo pytanie kilka różnych odpowiedzi, jedni odbierają koty zawszone (w co nie wierze akurat!)
drudzy piękne i czyste, jedni z PP drudzy bez.
Dlatego traktuje ten wątek w kategoriach wysoce rozrywkowych:)

Nie dałam i nie dam kotów do IKI bo mam wrażenie, że kieruje się emocjami.
Jak widzi bide chce za wszelką cenę pomóc ale IKA nie da rady sama, bez środków, bez
izolacji itd.

cangu

 
Posty: 1641
Od: Pt maja 09, 2008 21:17
Lokalizacja: Chrzanów

Post » Nie wrz 05, 2010 9:09 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

Formica pisze:
inspektor pisze:owszem zdarzają sie biegunki , nawet krwotoczne z różnych powodów, również infekcyje, zakazne, ale nigdy na taką skale nie wybijaja stada kotów, których jedyną cechą wspólna było brak wystarczającej odporności na panleukopenię.
Oczywiście pomijam tutaj "zmutowanego wirusa kk", który jakoby grasowal u iki



Nie wypowiadam się jako wetka na forum.

Co do kociąt brak odporności na panleukopenię nie był ich jedyną wspólną cechą, spokojnie można przyjąć, że nie były odporne tez na inne choroby, nieodrobaczone, itd natomiast niepodważalną wspólną cechą kociąt, od których się zaczęło było miejsce pochodzenia i te chorowały na herpeswirozę + calici. I Iki koty i moje miały te same objawy i pochodziły z tego samego miejsca. U moich były robione testy i nie wykryły pp. U Iki były też koty inne nieszczepione i nie zachorowały. Nie sądzę, że nawet dorosły kot nieszczepiony na pp nie zachorowałby przy takim stężeniu wirusa w środowisku, jaki musiałby tam być gdyby to było ognisko pp. Wszystkie by chorowały w mniejszym lub większym stopniu. Herpeswirus i caliciwirus charakteryzuje się mniejszą zjadliwością i mniejszą śmiertelnością, koty mogą nabierać odporności po ówcześniejszym kontakcie z nim co tłumaczyło dlaczego tylko część nieszczepionych kotów choruje.

I owszem sformułowanie "zmutowany wirus" jest nie na miejscu, bo to wcale zmutowany wirus nie był. Wystarczył niezmutowany by coś takiego zrobić.

A wypowiadam się tylko i wyłącznie dlatego, że szafujesz niepotwierdzonymi danymi równie łatwo jak Ika. Nie masz żadnych podstaw twierdzić, że występuje tam panleukopenia. Potępiasz Ikę, oskarżasz ją o kłamstwa i brak potwierdzania swoich słów, a zaczynasz robić to samo.

Nie uważasz, że coś jest nie halo?


Nie jest prawdą, iż jakoby wszystki koty, które chorowały u iki pochodziły z tego samego zródła, . Przypomnę tylko Stasia Gosiary i koty Anabelp.
Nie jest prawda, iż w ognisku pp wszytkie nieszczepione koty umierają na pp. Wsród kotów wolnozyjących cześc z nich (szacuje się iż ok. 10%populacji ) przezywa pp mimo, iż nie sa szczepione.
Na podstawie tego co zostało napisane na tym i pochodnych wątkach, śmiem twierdzić iż bardzieje prawdopodobna jest pp niż cali i herpes - jako przyczyny tak wysokiej umieralności kotów w ostatnim okresie u iki. Cali i herpes dają objawy gł. ze strony ukl. oddechowego,czasem ,owszem mogą byc poj. przypadki obj. pokarmowych (biegunka. wymioty), ale są to poj. przypadki w całej chorującej populacji. U iki dominowały obj. ze st. ukł pok. - biegunka, krwista (chyba, że podzielasz teze o samowydaleniu wątroby), cuchnąca, odwodnienie, ślęczenie nad miską z woda, bez jej picia. Plus potwierdzenie testem pp u kota, który opuścił dom iki z obj. cuchnącej biegunki, odwodnienia.
Cali i herpes jak również robaczyce nie cechują się tak wysoka zakaznością.
Cali/herpes najbardziej niebezp. są dla płodów (zamieranie), kociąt - u tych ostatnich mogą być smiertelne. U dorosłych kotów, nawet nieszczepionych są mniej grozne, najczęściej dają łagodne obj.
Ty wykluczyłas pp u "Twoich' kotów, ale nie wykluczyłas jej testami u kotów iki które chorowały z obj. biegunki. Nie masz żadnych podstaw by pp wykluczyć.W zw.z tym sugerowanie wykluczenia pp jest moim zdaniem nie halo
Obrazek

inspektor

 
Posty: 52
Od: Wto wrz 22, 2009 10:59

Post » Nie wrz 05, 2010 9:24 Re: Uwaga na dt w Rudzie Śląskiej u IKI6 !!!

Koty od których się zaczęło pochodziły z jednego źródła, a były to dokładnie dwa mioty przywiezione do Iki z Gliwic, jeden kociąt starszych z matką, potem oseski, które ostatecznie trafiły do mnie. Koty od anabelp, trafiły później do skażonego już wirusem lub bakterią środowiska, tak samo kociak od Gosiary.

Ja po prostu jestem daleka od 100% stwierdzania, co spowodowało śmierć tych kociąt u Iki. Nie nie sugeruję całkowitego wykluczenia panleukopenii. Jednak nie możemy jej z całą pewnością potwierdzić i denerwuje mnie straszliwie szafowanie pewnymi diagnozami przez forum. Biologia to nie matematyka, której dwa + dwa to zawsze cztery.
Obrazek

Formica

 
Posty: 2094
Od: Wto kwi 12, 2005 12:05
Lokalizacja: Zabrze

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 781 gości