Zbieraj znaczki, nie koty. DO ZAMKNIĘCIA!

[Jana]

behemotko,

Jeżeli zamierzasz komentować czyjąś wypowiedź, logika wymaga najpierw przeczytania ze zrozumieniem.

To jest Twoja reakcja na prośbę o choćby najdrobniejszy argument? Pusty śmiech?

Zachowujmy się może jak dorośli ludzie.

Nie śmiech, a dobra rada, której sama udzielasz. Nie zauważyłaś, czy może nie chciałaś zauważyć?


Posłużę się przykładem żeby objaśnić czemu nie zamierzam wdawać się w dyskusje z Tobą.

(...)

Apeluję, by skończyć z pisaniem, że utrzymywanie DT/azyli, jak zwał, tak zwał, przez darczyńców jest cacy. Bo etycznie i moralnie może jest, ale bywa, że to za mało, by nie ściągnąć na kogoś nieszczęścia, czy choćby kłopotu.
Zatem proszę o mniej emocji i demagogii, a więcej rozsądku w takich sprawach.

No fajnie. Etyczne może być, moralne też, koty mogą korzystać, ale to bywa za mało. Jak dla Ciebie to za mało - nie bierz w tym udziału. Ale zabierz też może nochala z cudzych portfeli i domów, jeżeli w tych domach kotom nie dzieje się krzywda.

I czego mnie atakujesz w ogóle, masz jakiś problem?

Spróbuj sił w merytorycznej dyskusji, na argumenty.

Nie zauważyłaś, czy może nie chciałaś zauważyć choćby tego jednego (podkreślonego) argumentu? Bo wierzyć mi się nie chce, że nie rozumiesz o czym mowa (choć to też możliwe).

I znowu paskudne teksty ad personam. Pewnie nie zauważyłaś, kiedy pisałaś.

A do demagogii i chwytów retorycznych można by jeszcze manipulację dodać, ale nie wiem czy nie przeceniam.

[MariaD]

A ja zapytam inaczej:
dlaczego brać z rąk dotychczasowych opiekunów kota (zdrowego, domowego) dokładając do stada +40, któremu można pomóc znaleźć nowy dom inaczej? Np. poprzez pomoc dotychczasowym opiekunom w zrobieniu ogłoszeń i wyszukaniu nowego domu?

Dlaczego temu zdrowemu, domowemu kotu nie szuka się natychmiast nowego domu robiąc mu ogłoszenia w necie?

Dlaczego bierze się kota ze schroniska i nie szuka mu intensywnie domu? Kota atrakcyjnego adopcyjnie? Kota nie wymagającego intensywnego leczenia i indywidualnej opieki?

Dlaczego temu kotu jeszcze przebywającemu w schronisku nie robi się ogłoszeń wzorem niektórych osób tu na Miau?


Czy naprawdę trzeba brać WSZYSTKIE koty do siebie do domu?

Czasami można pomóc inaczej.

Czy wrzucenie kota do stada i spoczęcie na laurach (bo uratowałam tego kota) już nobilituje "pomagającą" osobę i zwalnia z obowiązku dalszych działań w celu znalezienia w rozsądnym terminie stałego domu?

Wymyślone przykłady? Jeśli wymyslone to i odpowiedzi sobie wymyśl. Jeśli prawdziwe to trzeba dokładnie przytoczyć kto i co aby otrzymać odpowiedź.

Przykłady:
Kukulisia, Mila - wzięte z rąk dotychczasowych opiekunów, nie były w zagrożeniu życia, można było poszukać im domów nie biorąc ich do siebie.

Chudy - wzięty ze schroniska.

Kot, który rzeczywiście wymagał intensywnej opieki lekarskiej i domowej - Misza - nie żyje.

To tylko przykłady ostatnich dni.

Podaj przykład naprawdę chorego kota, którego ostatnio wyleczyłaś i znalazłaś mu dom?

[Zofia.Sasza]

Z całej tej uroczej dyskusji wynika dla mnie jedno - bardzo wiele osób, z różnych zresztą "opcji" - nadzwyczaj energicznie sprzeciwia się wprowadzeniu jakichkolwiek bardziej szczegółowych przepisów normujących sytuację zwierząt towarzyszących. A przecież wiadomo dość powszechnie, że wprowadzenie takich regulacji w przypadku zwierząt gospodarskich poprawiło ich los. Ja nie twierdzę naturalnie, że życie krów, świń czy koni to idylla - jestem od tego jak najdalsza. Ale w porównaniu z tym co było 10-15 lat temu zmiana jest.
Wspominam też pewną interwencję: kilkanaście psów, jedne na łańcuchach, wychudzone, w ciemnej komórce nieomal łyse szkielety, jeden z olbrzymim wrzodem na główce - masakra. A wet powiatowy idzie w zaparte. Co go postawiło do pionu? Odkrycie w tejże komórce bez okien krowiny z kolczykiem w uchu. I uwaga, że zgodnie z przepisami powinno być 40 luksów, a jest... zero. Zadziałały te "sztywne, nieludzkie" przepisy.
W końcu jeśli ktoś zapewnia zwierzętom należyte warunki, to nie powinien się obawiać ani przepisów, ani ew. nadzoru? W innych krajach jakoś to działa.

[Legnica]

[size=50]A żeby uciąć dalsze bzdurne (bo mogące sprowadzić tylko kłopoty na osoby, które niby broni) dywagacje behemotki na temat finansowania pomocy kotom, to napiszę tylko, że owszem – DT mają i powinny mieć możliwość doraźnego wsparcia finansowego z zewnątrz, ale sponsoring, stałe datki etc. są dla i n s t y t u c j i. I takie formy wsparcia są objęte regulacjami prawnymi i instytucje korzystające z takiej formy pomocy zobowiązane są np. do rejestrowania swej działalności, płacenia podatków lub przyjęcia innej formy prawnej (fundacje, etc.), składania sprawozdań, etc., etc.
Apeluję, by skończyć z pisaniem, że utrzymywanie DT/azyli, jak zwał, tak zwał, przez darczyńców jest cacy. Bo etycznie i moralnie może jest, ale bywa, że to za mało, by nie ściągnąć na kogoś nieszczęścia, czy choćby kłopotu.
Zatem proszę o mniej emocji i demagogii, a więcej rozsądku w takich sprawach.

I pomału wszystko staje się jasne.
Proponuję odpowiedni zapis w regulaminie forum miau,po co wprowadzać nowych użytkowników w błąd(nowe DT.)

Zofia&Sasza chciałabym poznać Twoje zdanie na temat wypowiedzi VVv.

[MariaD]

[size=50]A żeby uciąć dalsze bzdurne (bo mogące sprowadzić tylko kłopoty na osoby, które niby broni) dywagacje behemotki na temat finansowania pomocy kotom, to napiszę tylko, że owszem – DT mają i powinny mieć możliwość doraźnego wsparcia finansowego z zewnątrz, ale sponsoring, stałe datki etc. są dla i n s t y t u c j i. I takie formy wsparcia są objęte regulacjami prawnymi i instytucje korzystające z takiej formy pomocy zobowiązane są np. do rejestrowania swej działalności, płacenia podatków lub przyjęcia innej formy prawnej (fundacje, etc.), składania sprawozdań, etc., etc.
Apeluję, by skończyć z pisaniem, że utrzymywanie DT/azyli, jak zwał, tak zwał, przez darczyńców jest cacy. Bo etycznie i moralnie może jest, ale bywa, że to za mało, by nie ściągnąć na kogoś nieszczęścia, czy choćby kłopotu.
Zatem proszę o mniej emocji i demagogii, a więcej rozsądku w takich sprawach.

I pomału wszystko staje się jasne.
Proponuję odpowiedni zapis w regulaminie forum miau,po co wprowadzać nowych użytkowników w błąd(nowe DT.)

Zofia&Sasza chciałabym poznać Twoje zdanie na temat wypowiedzi VVv.

Motto forum miau.pl:
1. Kot to nie tylko przyjemność, ale przede wszystkim obowiązek.
2. Staramy się pomagać kotom wolnożyjącym.
3. Jesteśmy przeciwko pseudohodowlom i rozmnażaniu "niby rasowych" kotów.
4. Jesteśmy za sterylizacją i przeciw bezmyślnemu rozmnażaniu.
5. Jesteśmy przeciwni "kolekcjonerstwu". Pomagajmy kotom mądrze.
-> Bierzmy pod stałą opiekę tyle zwierząt, ile jesteśmy w stanie samodzielnie utrzymać i zapewnić im komfort życia.
(autor: Falka i nasi forumowicze)
viewtopic.php?f=1&t=27018

[Zofia.Sasza]

[size=50]A żeby uciąć dalsze bzdurne (bo mogące sprowadzić tylko kłopoty na osoby, które niby broni) dywagacje behemotki na temat finansowania pomocy kotom, to napiszę tylko, że owszem – DT mają i powinny mieć możliwość doraźnego wsparcia finansowego z zewnątrz, ale sponsoring, stałe datki etc. są dla i n s t y t u c j i. I takie formy wsparcia są objęte regulacjami prawnymi i instytucje korzystające z takiej formy pomocy zobowiązane są np. do rejestrowania swej działalności, płacenia podatków lub przyjęcia innej formy prawnej (fundacje, etc.), składania sprawozdań, etc., etc.
Apeluję, by skończyć z pisaniem, że utrzymywanie DT/azyli, jak zwał, tak zwał, przez darczyńców jest cacy. Bo etycznie i moralnie może jest, ale bywa, że to za mało, by nie ściągnąć na kogoś nieszczęścia, czy choćby kłopotu.
Zatem proszę o mniej emocji i demagogii, a więcej rozsądku w takich sprawach.

I pomału wszystko staje się jasne.
Proponuję odpowiedni zapis w regulaminie forum miau,po co wprowadzać nowych użytkowników w błąd(nowe DT.)

Zofia&Sasza chciałabym poznać Twoje zdanie na temat wypowiedzi VVv.

Zgadzam się z tą wypowiedzią.

[Legnica]

Od kiedy MariaD jesteś Zofia&Sasza?

[mirka_t]

Przykłady:
Kukulisia, Mila - wzięte z rąk dotychczasowych opiekunów, nie były w zagrożeniu życia, można było poszukać im domów nie biorąc ich do siebie.

Chudy - wzięty ze schroniska.

Kot, który rzeczywiście wymagał intensywnej opieki lekarskiej i domowej - Misza - nie żyje.

...

Super przykłady.

Kukulisia i Mila dla, których alternatywą było schroknisko. Kukulisia była już przed bramą schroniska.

Chudy, który spędził w schronisku półtora miesiąca i ważył 2,5kg. U mnie szybko przybrał do prawie 3,5kg.

Misza - stary, dziki, okaleczony. Żył u mnie rok. Jak długo by żył w schronisku nikt nie wie.

[Marzenia11]

Zofia&Sasza - dla mnie problem i różnica między pomaganiem kotom a posiadaniem zwierząt gospodarskich tkwi w tym, że własciciel zwierzęcia gospodarskiego nie będzie nidgy w sytuacji znalezienia umierającej bądź ciężko chorej/po wypadku krowy na ulicy - i nie będzie miał dylematu co z nią zrobić.

Jestem za przepisami, ale mam też wątpliwości - czy to co one dadzą w porównaniu z tym co zabiorą wyjdzie na korzyść kotom? Ja nie wiem.

[mirka_t]

...5. Jesteśmy przeciwni "kolekcjonerstwu". Pomagajmy kotom mądrze.
-> Bierzmy pod stałą opiekę tyle zwierząt, ile jesteśmy w stanie samodzielnie utrzymać i zapewnić im komfort życia.
(autor: Falka i nasi forumowicze)
viewtopic.php?f=1&t=27018

Poroszę jeszcze o link do miejsca, w kórym punk ten został omówiony i zatwierzony przez użykowników forum. Czy nie był to przypadkiem "wątek dla wnerwionych" a ci "forumowiecze" to mała grupa wkurzonych.

[Legnica]

Zofia&Sasza konkretnie o mnie,bez demagogii bedzie:
Czyli nie jestem odpowiednim/dobrym DT. bo koty u mnie utrzymywane są przez wirtualnych opiekunów?
Jeśli tak,powinnam koty oddać do Koterii na przykład a wirtualnym opiekunem przekazac dane do przelewu Koterii?
Dobrze rozumiem?
Zofia&Sasza poważnie pytam.
Chcąc dostosować sie do aktualnych Waszych propozycji,w jaki sposób od dziś 12marca powinnam zmodyfikować własne działania?
Pytam serio,jestem konkretną osobą,w konkretnej sytuacji z konkretnymi kotami.
Prosze o radę.

[behemotka]

Posłużę się przykładem żeby objaśnić czemu nie zamierzam wdawać się w dyskusje z Tobą.

(...)

Apeluję, by skończyć z pisaniem, że utrzymywanie DT/azyli, jak zwał, tak zwał, przez darczyńców jest cacy. Bo etycznie i moralnie może jest, ale bywa, że to za mało, by nie ściągnąć na kogoś nieszczęścia, czy choćby kłopotu.
Zatem proszę o mniej emocji i demagogii, a więcej rozsądku w takich sprawach.

No fajnie. Etyczne może być, moralne też, koty mogą korzystać, ale to bywa za mało. Jak dla Ciebie to za mało - nie bierz w tym udziału. Ale zabierz też może nochala z cudzych portfeli i domów, jeżeli w tych domach kotom nie dzieje się krzywda.

I czego mnie atakujesz w ogóle, masz jakiś problem?

Spróbuj sił w merytorycznej dyskusji, na argumenty.

Nie zauważyłaś, czy może nie chciałaś zauważyć choćby tego jednego (podkreślonego) argumentu? Bo wierzyć mi się nie chce, że nie rozumiesz o czym mowa (choć to też możliwe).

Zauważyłam podkreślony argument. I co, mam tłumaczyć, że jak zabierałam półślepego kociaka, podrzucanego przez ogon przez pijaczka na przystanku autobusowym, to nie interesowało mnie, czy ściągam na siebie kłopoty strasząc delikwenta policją? Sama tego nie rozumiesz? Niektórzy chętnie narażą siebie na ryzyko problemów, by pomóc zwierzęciu.

Jeżeli masz na myśli to, że jakaś "dobra dusza", w trosce o biedne kotki, złoży donos do US w sprawie niezarejestrowanych darowizn - to tak, wiem o istnieniu takiej możliwości. Ale jeśli obie strony porozumienia zgadzają się na to i ryzykują własnym portfelem, by pomóc kotom, doprawdy nie wiem, czemu to tak kłuje w oczy niektórych z obecnych

I znowu paskudne teksty ad personam. Pewnie nie zauważyłaś, kiedy pisałaś.

Najpierw sama przestań stosować argumenty ad personam - dopiero później będziesz miała uzasadnienie, by wytykać je innym. Bo owszem, złośliwa personalnie czasem bywam. Wyłącznie w reakcji na złośliwość/kłamstwo/wycieczki osobiste skierowane do mnie.

Zresztą akurat w zacytowanym fragmencie tekstów ad personam nie ma... Piszę wyłącznie o DZIAŁANIACH, SŁOWACH VVu, nie o osobie VVu.

A do demagogii i chwytów retorycznych można by jeszcze manipulację dodać, ale nie wiem czy nie przeceniam.

Jest jeszcze wiele trudnych i brzmiących mądrze słów w słowniku. Choćby socjotechnika czy konfabulacja. Ale chwytanie się nawet wszystkich tych pojęć jednocześnie w celu zdyskredytowania rozmówcy nie zmieni faktu, że argumentów po prostu nie używasz. Żadnych.

[Zofia.Sasza]

...5. Jesteśmy przeciwni "kolekcjonerstwu". Pomagajmy kotom mądrze.
-> Bierzmy pod stałą opiekę tyle zwierząt, ile jesteśmy w stanie samodzielnie utrzymać i zapewnić im komfort życia.
(autor: Falka i nasi forumowicze)
viewtopic.php?f=1&t=27018

Poroszę jeszcze o link do miejsca, w kórym punk ten został omówiony i zatwierzony przez użykowników forum. Czy nie był to przypadkiem "wątek dla wnerwionych" a ci "forumowiecze" to mała grupa wkurzonych.

Przepraszam bardzo, mirko_t, czy Ty jesteś za tym by forum popierało zbieractwo? Bo wytłuszczenie wydaje się na to wskazywać...
Legnico, odpowiem za chwilę

[behemotka]

(...) jest granica pomagania - tylko nie można jej ustalić jednej, sztywnej dla wszystkich. Trzeba brac pod uwagę indywidualnie sytuację kazdego. I dopiero kierując się choćby tym, co napisałaś o wyadoptowywaniu kotów, zagęszczeniu na jakiejś przestrzeni itp. próbować oceniać czyjeś działania (...)

Bardzo sensownie ujęte

Bo granica oczywiście istnieje. Tylko nie może to być granica ustalona przez osobę, która z pozycji autorytetu gromkim głosem rozstrzyga: "Dwudziestoma kotami nie da się dobrze zająć i już." Zwłaszcza jeżeli ta osoba dwudziestu kotów nigdy nie miała i się takim stadem nie zajmowała

Niestety nie ma złotego środka, jednakowego dla wszystkich. I dlatego za każdym razem jest to indywidualna decyzja osoby biorącej kota. Jednak mam wrażenie, ze wiele osób na forum jest przekonanych, ze taki złoty środek jest i że go zna i jak on nie pasuje do kogoś to jest fala krytyki tej osoby.

Właśnie to automatyczne gnojenie ludzi postępujących wbrew "ogólnie przyjętym" normom jest niepokojąco totalitarne. I przykre. Bo - jako forum pomocy kotom - powinniśmy mieć chyba na celu przede wszystkim dobro kotów, a nie trzymanie się sztywnych, ustalonych odgórnie reguł?

A co powiedziałyby koty, które już w domu są? Rezydenci?

Nie wiem, pewnie zależy od tego na ile mają kontakt z tymczasami. I pewnie również od tego jak znoszą tymczasy. Gdy miałam tymczasy 3 na 37 metrach plus dwie rezydentki to jedna z rezydentek mówiła mi dobitnie co o tym myśli. Dlatego więcej nie mam tymczasów a jeśli już to naprawdę na chwilę, np. na kilkja godzin do momentu przewozu do dt lub szpitalika.
Ale znam dt, które ma takie możliwości przestrzenne, że rezydenci w ogole nie mają kontaktu z tymczasami i zyją sobie swoim dotychczasowym życiem. I o takiej sytuacji pisałam.
Wszystko zależy od np. warunków lokalowych.

edit: i powiem Ci szczerze, że w każdej z tych sytuacji mi się na forum oberwało. Gdy szukałam dt dla kotki oberwało mi sie, ze szukam a sama nie biorę, a gdy wspomagam dt mające przestrzenne i lokalowe możliwości to też mi się dostało.

Na marginesie o rezydentach - bo nie zawsze jest tak, że tymczasy stanowią dla nich jakąś krzywdę.

U mnie przykładowo jedna z par rezydentów (bracia) to otwarte, towarzyskie kocury - na każdego tymczasa (kociego czy psiego) reagowały z ciekawością i pogodną zachętą do zabawy.
Druga para, chronologicznie i wiekowo pierwsza (siostra i brat) wcale nie była taka zadowolona z nowego towarzystwa. Kocica pacyfikowała każde nowe futro - czasem zdecydowanie za ostro - a kocur po prostu ignorował, ewentualnie dając plaskacza w pysk, jeżeli coś zakłóciło jego spokój.

Powiedziałabym, że u mnie tymczasowanie nie powodowało u rezydentów specjalnego dyskomfortu.

[Korciaczki]

Tak, czy inaczej odruch, chęć zabrania do domu jest bardzo silny...

Ja nie potrafiłabym zostawić na ulicy zwierzaka potrzebującego pomocy. Nie wyobrażam sobie tego, i to niezależnie od sytuacji, w której bym się znajdowała. Nie potrafię postępować wbrew sobie, wbrew swojemu sumieniu. Zresztą mój TŻ również. Akurat wtedy, kiedy byliśmy w totalnym dołku finansowym, uratował biedę wymagającą operacji i intensywnego leczenia. No i co? Bieda absolutnie nie jest już biedą, czuje się doskonale. Z dołka się wygrzebaliśmy, a gdybym o tym nie napisała, to nikt z forum nie wiedziałby o tym.

A co w przypadku, gdybyś miała w domu nie - kilka, ale dużo więcej kotów? I że każdy następny to naruszanie dobrostanu, a z drugiej strony miałabyś świadomość, że nie udzielenie pomocy temu, który stanął na Twojej drodze może być dla niego wyrokiem?

Z drugiej strony rozumiem tych, którzy piszą, że równie ważne jest dobro tych kotów, które już są pod naszą opieką.
Nasuwa mi się taka analogia. Była kiedyś taka postać w historii – Janusz Korczak. Prowadził sierociniec dla dzieci w czasie II wojny. Czytałam, dawno co prawda temu, jego pisma. Zaintrygowała mnie wówczas jedna zasada Korczaka, a nawet zszokowała – kiedy jego sierociniec się już zapełnił, postanowił, że nie będzie przyjmował więcej dzieci. Dla dobra tych, które są. Był świadomy, że nie byłby w stanie zdobyć więcej pożywienia i że musi się przede wszystkim zaopiekować tymi, które już są. Było to dla mnie wówczas brutalne, pomimo całego szacunku, jaki mam/miałam do tej postaci...
Ale pewnie tylko on wiedział, co musiał przeżywać we własnym sumieniu, kiedy był zmuszony odmówić pomocy.

To wszystko jest potwornie trudne i nie znajduję jednoznacznej odpowiedzi.
No nic. Będę myśleć dalej