Hospicjum 'J&j'[7]...

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Pon cze 21, 2010 11:26 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

jasne ,że mogę :wink:

jak wiadomo kazdy kot, który trafia do schroniska trafia do swojej klatki.
klatka jest obłozona po bokach plexi-koty nie mają ze soba kontaktu.
Kazdy kot jest na dzien dobry szczepiony( chyba ,ze max mały, albo max chory)
Jak jest tylko ciut zasmarkany, a jest podejrzenie pp to też jest szczepiony.
Kazda klatka ma swoją kuwetę. W klatkach uzywane są tylko niebieskie miski ( inne kolory sa na kociarni)
Jak juz dany kot w klatce jest to ma przypisaną swoją kuwete i swoje miski.
Sprząta sie kazda klatkę osobno.
Jak miska jest myta , a daje sie czystą, to ta myta jest zawsze spryskana wirkonem i odłozona na bok.
Po min 10-14 dniach kot dopiero trafia na kociarnie, albo najczesciej jest jeszcze ciachany i wraca na kilka dni do klatki swojej. Kot dostaje swój kartonik do klatki, swój kocyk.
Jak juz kot ma isc na kociarnie, posłanka są wyrzucane( nie pierze sie ich), klatka myta , spryskana wirkonem, miski i kuweta też.
W czasie jak jest podjerzenie pp -podejrzane klatki są myte na codzień za pomoca reczników jednorazowych. A reszta wodą z domestosem.

i wszystko by było cacy, gdyby nie sezon maluchowy.
Dopoki klatek starcza,żeby nie łączyć miotów to jakos można nad wszystkim zapanować przy odrobinie szczęscia.
ale jak klatki zaczynaja pękac w szwach.
Maluchów jest ogrom
to zaczyna byc bardziej drastycznie.

Taki przykład
w kilku klatkach było około 25 maluszków za małych na szczepienie
i przyszedł kolejny miot-z tzw niewyraźnym kociakiem.
test z kału wychodzi u niego pozytywny
niestety, w czasie przepełnienia cały miot został uspiony, a klatka w której przez chwile były poddana jeszcze bardziej domestosowaniu i wirkonowaniu.
i pp nie rozprzestrzeniło się dalej

Czasem w sezonie nawet bez testu bardzo chore małe kocieta są usypiane-jesli w innych klatkach sa nieszczepione malce.

ale zdarza sie ,że pp przełamie te bariery i zaczynaja chorować kociaki szczepione kilka dni wczesniej.
i tutaj kompletnie nie ma reguły
cześc zdrowieje, częsc nie.

Mam nawet takie osobistą obserwację, którą aż boję sie napisać, bo pewnie piszę głupoty
I nie bijcie, ale naprawde tak zaobserwowałam
Ze kocieta z pp ( te zaszczepione np 4 dni przed kontaktem), które czasem ratujemy w domach wszystkimi znanymi nam stąd sposobami nie przezywają, a kociaki w schronisku, które nic nie dostają po trzech dniach zaczynaja jeśc i powoli zdrowieć :roll:

Caniserin w schroniskach dla kotów nie może byc raczej stosowany legalnie.
Nie jest zarejestrowanym oficjalnie lekiem dla kotów.
a weci schroniskowi często mają kontrole i musza z leków sie ,,opowiadać,,
Zdazyło nam sie kilka razy go uzywać, ale mam za małe doswiadczenia z nim,żeby sie tu na ten temat wypowiedzieć.

w kazdym razie dla mnie wielka róznica w DT a schronisku jest tu,że wbrew pozorom w schronisku łatwiej o całkowita izolacje kociaków
( zaznaczam ,że nie w sezonie :roll: )
i moge sie załozyc ,że niejedno kocie zostało uspione-majac szansę na zycie.
ale dobro ogółu zwycięża :(
Jak w schronisku pojawia się pp-to życie staje sie brutalne
albo tymczas w progu dla za małych
albo eutanazja

nie wiem jak sie to ma do nosicielstwa wirusa
bo na kociarnie kazdy kot juz trafia po szczepieniu-wiec mozliwe ze przechodzi pp niezauwazenie
a nowe koty nie maja z tymi z kociarni kontaktu, dopoki nie minie okres poszczepienny.

no i jeszcze jedno
kociaki nie trafiaja nigdy na kociarnie
one czekaja na domy w duzych klatkach, nie są wypuszczane.

Mała1

 
Posty: 19740
Od: Wto wrz 12, 2006 8:56
Lokalizacja: Katowice

Post » Pon cze 21, 2010 11:48 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

[quote="Mała1":1yyh60s1]
Mam nawet takie osobistą obserwację, którą aż boję sie napisać, bo pewnie piszę głupoty
I nie bijcie, ale naprawde tak zaobserwowałam
Ze kocieta z pp ( te zaszczepione np 4 dni przed kontaktem), które czasem ratujemy w domach wszystkimi znanymi nam stąd sposobami nie przezywają, a kociaki w schronisku, które nic nie dostają po trzech dniach zaczynaja jeśc i powoli zdrowieć :roll: [/quote:1yyh60s1]

A do mnie ta obserwacja przemawia jak najbardziej.
Nawet w trakcie ostatnich odwiedzin mpacz78 opowiadałam jej, że marzy mi się wykafelkowanie, nie tylko podłogi w pokoju, ale również ścian. 8) [O bezpośrednim odpływie na środku podłogi i wizji ze [i:1yyh60s1]szlauchem[/i:1yyh60s1] nie będę opowiadać ze szczegółami. :mrgreen: ]
Pewnych rzeczy nie da się przeforsować w przeciętnym DT. Choćby całkowita izolacja kociąt od czasu przybycia, do czasu adopcji. Pewnie można by całkowicie bezpiecznie połączyć ze stadem kocięta po okresie nabywania odporności po przynajmniej drugim szczepieniu, ale to i tak jest kilka[naście] tygodni trzymania kociąt w osobnym pomieszczeniu - nie każdy DT takim dysponuje.
Po krótkim przemyśleniu tego, co napisałaś mam wrażenie, że aby kwarantanna w DT była porównywalnie skuteczna [przy większej ilości kociąt i/lub kociąt z różnych miotów], kocięta z różnych źródeł nie powinny mieć ze sobą kontaktu [i ze stadem rezydentów oczywiście]. I to kontaktu w każdej formie - również sprzęt używany przy każdej takiej grupie powinien być nie tylko osobny, ale również myty, odkażany i składowany w zupełnie osobnych miejscach.
Oczywiście - to wszystko jest nam wiadome. I najczęściej świadome DT starają się sprostać takim rygorom. Niestety, DT dysponują zwykle mocno ograniczonymi warunkami lokalowymi, że o środkach finansowych nie wspomnę.
Dlatego tak istotnym wydaje mi się nie piętnowanie ludzi, którzy biorą kocięta [kolejne i kolejne] a staranie się o to, by znaleźć jakieś zmodyfikowane rozwiązania odnośnie postępowania w takich sytuacjach.


Co do statystyk przeżywalności kociąt strasznie trudno jest porównywać sytuację w DT i w schroniskach. DT zwykle walczą o każdego poszczególnego kociaka, podczas gdy w schronisku stosuje się [jakkolwiek obrzydliwie to zabrzmi] eutanazję ze względów sanitarno-epidemiologicznych.
Ostatnio edytowano Śro gru 28, 2011 16:15 przez Agn, łącznie edytowano 1 raz
Kocie Hospicjum -1% - KRS 0000408882

'Pijcie swe niezaznane szczęście
chcąc nie być tym, kim jesteście'

Agn

Avatar użytkownika
 
Posty: 22355
Od: Pt paź 21, 2005 14:01
Lokalizacja: Toruń

Post » Pon cze 21, 2010 12:06 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

ja uważam ,że całkowita izolacja kociąt w Dt jest prawie nie do zrobienia
To musiałby byc klatka i to tak połozona,zeby zaden kot nie wstawił tam np swojego ciekawskiego nosa :wink:
No i niestety
koty w schronisku sa osamotnione
mają kontakt z kimkolwiek w klatce raz dziennie-szybkie mycie, karmienie ,czyszczenie kuwety.
a w DT siłą rzeczy czesciej do takiego kociaka sie przychodzi.
Częsciej go dotyka itd

Kafelki, szlauch itd-fajna sprawa :mrgreen:

no i kociaki w schronisku szukaja domów na już, niestety nie zawsze całkiem ,,oporządzone,,-tzn dobrze odrobaczone, wychuchane-wiec ten czas jest krótszy.
Kazdy Dt stara sie bardziej o kociaka zadbac przed adopcją
w schronisku szczepienie jest priorytetem, jednokrotne
nie czeka sie na doszczepienie
nie ma takiej mozliwosci

i jednak każdy doswiadczony Dt to miejsce lepsze niz schron-bez dwóch zdań

wiecie jak boli świadomość koniecznosci uśpienia za małych na szczepienie kociąt w czasie gdy jest pp :|
jeszcze jak sie ma swiadomość ,że tak naprawde to mogą miec odporność jakimś cudem.
ale nie ma zmiłuj się, każda potencjalna klatka zagrożona pp to cięzsza walka z jej zatrzymaniem.

A o tym nieleczeniu pisze naprawde z obserwacjii, czasem dostają tylko słaby antybiotyk-a tez nie zawsze. tylko podkreslam, to zawsze są koty zaszczepione , u których objawy wychodza kilka dni po szczepieniu. I nie ze nie ma wyjątków

Mała1

 
Posty: 19740
Od: Wto wrz 12, 2006 8:56
Lokalizacja: Katowice

Post » Pon cze 21, 2010 12:18 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

[quote="Mała1":zc8qtakh]
Kafelki, szlauch itd-fajna sprawa :mrgreen: [/quote:zc8qtakh]

To z cyklu: "Mam marzenie". :mrgreen:
:ryk:

A tak myślę o tej parwoglobulinie w schronisku. W tym zaleceniu ABCD-vets dla schronisk [które cytowałam wcześniej] jest o podawaniu surowicy. Rozumiem, że u nas nie jest dostępny Feliserin w oficjalnym obiegu, więc wet schroniskowy nie może używać Caniserinu. A nie ma też warunków do `produkcji` surowicy we własnym zakresie? Z tego, co wiem, w Krakowie jedna z wetek schroniskowych wprowadziła właśnie tę procedurę wg. zaleceń ABCD-vets. I miało to dość dobre efekty. Zwłaszcza, że taką surowicę można przechowywać w stanie zamrożonym nawet rok.
Ostatnio edytowano Śro gru 28, 2011 16:16 przez Agn, łącznie edytowano 1 raz
Kocie Hospicjum -1% - KRS 0000408882

'Pijcie swe niezaznane szczęście
chcąc nie być tym, kim jesteście'

Agn

Avatar użytkownika
 
Posty: 22355
Od: Pt paź 21, 2005 14:01
Lokalizacja: Toruń

Post » Pon cze 21, 2010 12:28 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

a widzisz
nie wiem
musiałbym popytac, pogadać

Ja mam nadzieje na Twoje dalsze wnikliwsze rozpracowywanie tego pieroństwa
bo boje sie zarazy jak ognia
nie umiem tak jak Wy poczytac sobie róznych opracowań ze zrozumieniem :wink:

Strach w schronisku jest na codzień
kazdy brak apetytu u kota powoduje ,ze mi nogi słabną
i we wszystkim widzę potencjalną pp.
Bo brak apetytu to jedyny dla mnie taki prawie 100% objaw. i odruch wymiotny.
Na biegunki często już sie kociak ,,nie załapuje,, :?

a jak wiemy brak apetytu wystepuje przy wielu schorzeniach :roll:

Mała1

 
Posty: 19740
Od: Wto wrz 12, 2006 8:56
Lokalizacja: Katowice

Post » Pon cze 21, 2010 13:34 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

Caniserin:
Agn pisze:Bo, jak zwykle na wiosnę, zapasy się wyczerpały, a produkcja ruszy pewnie, jak zwykle również, jesienią.

nie będzie już produkowany, jest surowica Stagloban (psia), którą podobno można podawać kotom - tyle się dowiedziałam w klinice weterynaryjnej jak byłam kupować fiolkę Caniserinu(ostatnią)

a tak ogólnie na temat: Agn, Ty to zawsze musisz coś wymysleć i zaburzyć porządek wszechświata :mrgreen:

Fundacja KOT

 
Posty: 1165
Od: Sob cze 28, 2008 13:41
Lokalizacja: Toruń

Post » Pon cze 21, 2010 14:28 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

Stagloban ulotka:
http://www.pro-wet.eu/idt/stagloban_shp.html
i informacja ze strony producenta, że produkt jest niedostępny. :|

A tak przy okazji. Kolejna rzecz. Nie wiem, czy `rewolucyjna` ale nie ma chyba o tym wzmianki na forum.
Prewencyjnie kociętom i szczeniętom podaje się parwoglobulinę raz. Przy wystąpieniu jakichkolwiek objawów dawkę powtarza się [b:3seksx9y]codziennie[/b:3seksx9y], aż do nastąpienia poprawy. Pomijając kwestię podawania parwoglobuliny obcej gatunkowo [psiej kotom] - kto podawał surowicę chorym kociętom więcej niż raz? Bo ja nie.

[quote="Fundacja KOT":3seksx9y]
a tak ogólnie na temat: Agn, Ty to zawsze musisz coś wymysleć i zaburzyć porządek wszechświata :mrgreen:[/quote:3seksx9y]
No. Za dużo czytam. :roll:
:mrgreen:
Ostatnio edytowano Śro gru 28, 2011 16:16 przez Agn, łącznie edytowano 1 raz
Kocie Hospicjum -1% - KRS 0000408882

'Pijcie swe niezaznane szczęście
chcąc nie być tym, kim jesteście'

Agn

Avatar użytkownika
 
Posty: 22355
Od: Pt paź 21, 2005 14:01
Lokalizacja: Toruń

Post » Pon cze 21, 2010 14:35 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

Agn pisze:A tak przy okazji. Kolejna rzecz. Nie wiem, czy 'rewolucyjna' ale nie ma chyba o tym wzmianki na forum.
Prewencyjnie kociętom i szczeniętom podaje się parwoglobulinę raz. Przy wystąpieniu jakichkolwiek objawów dawkę powtarza się codziennie, aż do nastąpienia poprawy. Pomijając kwestię podawania parwoglobuliny obcej gatunkowo [psiej kotom] - kto podawał surowicę chorym kociętom więcej niż raz? Bo ja nie.


Na SGGW kiedyś podawali, ale przestali (podawać w ogóle), bo... mieli wstrząsy :roll:
Nie wiem czy CC nie podaje kilka razy, trzeba by ją zapytać.
I jeszcze mi się obiło o uszy, że w jednej z lecznic warszawskich podawano według schematu psiego, chyba na Kosiarzy, ale pewności nie mam. Skutków nie znam (tzn. wiem, że kociaki nie przeżyły, ale nie wiem z jakiego powodu).

No i jeszcze to, sama zacytowałaś:
Although large amounts of foreign protein are administered, allergic reaction are rare if a cat is treated for the first time, and treatment is usually not associated with side effects. Repeated treatment (with an interval of more than 1 week), however, is not recommended because cats can display anaphylactic reactions to the product produced in horses (Hartmann and Hein, 2002).

Nie ma wzmianki o podawaniu codziennym.

Jana

 
Posty: 32148
Od: Pt sty 03, 2003 19:59
Lokalizacja: Warszawa (Koło)

Post » Pon cze 21, 2010 14:39 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

wet podała mojemu dwa razy i żyje :mrgreen:
edit chodzi o surowicę

iwona66

Avatar użytkownika
 
Posty: 10969
Od: Pt paź 23, 2009 15:40
Lokalizacja: warszawa - wołomin i jeszcze dalej :)

Post » Pon cze 21, 2010 14:45 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

[quote="Jana":29ju0nhp][quote="Agn":29ju0nhp]A tak przy okazji. Kolejna rzecz. Nie wiem, czy `rewolucyjna` ale nie ma chyba o tym wzmianki na forum.
Prewencyjnie kociętom i szczeniętom podaje się parwoglobulinę raz. Przy wystąpieniu jakichkolwiek objawów dawkę powtarza się [b:29ju0nhp]codziennie[/b:29ju0nhp], aż do nastąpienia poprawy. Pomijając kwestię podawania parwoglobuliny obcej gatunkowo [psiej kotom] - kto podawał surowicę chorym kociętom więcej niż raz? Bo ja nie. [/quote:29ju0nhp]

Na SGGW kiedyś podawali, ale przestali (podawać w ogóle), bo... mieli wstrząsy :roll:
Nie wiem czy CC nie podaje kilka razy, trzeba by ją zapytać.
I jeszcze mi się obiło o uszy, że w jednej z lecznic warszawskich podawano według schematu psiego, chyba na Kosiarzy, ale pewności nie mam. Skutków nie znam (tzn. wiem, że kociaki nie przeżyły, ale nie wiem z jakiego powodu).[/quote:29ju0nhp]

A na SGGW mieli wstrząsy po podawaniu w serii jakiej surowicy?

[quote="Jana":29ju0nhp]No i jeszcze to, sama zacytowałaś:
[quote:29ju0nhp]Although large amounts of foreign protein are administered, allergic reaction are rare if a cat is treated for the first time, and treatment is usually not associated with side effects. Repeated treatment (with an interval of more than 1 week), however, is not recommended because cats can display anaphylactic reactions to the product produced in horses (Hartmann and Hein, 2002).[/quote:29ju0nhp]
Nie ma wzmianki o podawaniu codziennym.[/quote:29ju0nhp]

Ale z tego, co zrozumiałam [być może źle] ten fragment dotyczył biernej immunizacji wykonywanej prewencyjnie a nie w trakcie choroby.

[size=60:29ju0nhp][quote="iwona66":29ju0nhp]wet podała mojemu dwa razy i żyje :mrgreen:[/quote:29ju0nhp]
Iwonko, bardzo się cieszę, że Twoja wetka przeżyła dwukrotne podanie surowicy Twojemu kotu. :mrgreen:
[Może pod groźbą utraty życia niektórzy weci bardziej by się przykładali do roboty? :twisted: Wiem, zbyt daleko idące wnioski wyciągam.][/size:29ju0nhp]
Ostatnio edytowano Śro gru 28, 2011 16:17 przez Agn, łącznie edytowano 1 raz
Kocie Hospicjum -1% - KRS 0000408882

'Pijcie swe niezaznane szczęście
chcąc nie być tym, kim jesteście'

Agn

Avatar użytkownika
 
Posty: 22355
Od: Pt paź 21, 2005 14:01
Lokalizacja: Toruń

Post » Pon cze 21, 2010 14:51 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

Agn, nie wiem co dokładnie podawali na SGGW, to była krótka rozmowa uzasadniająca niepodanie :evil: jakiejkolwiek surowicy dwóm kociakom, które im zawiozłam do szpitala (nic innego nie mogłam zrobić wtedy), jeden kociak umarł, drugi żyje i jest u aassii.

Co do różnicy prewencyjnie / w chorobie - jeśli chodzi o obce białka i ryzyko wstrząsu to czy ma to jakieś znaczenie?

Jana

 
Posty: 32148
Od: Pt sty 03, 2003 19:59
Lokalizacja: Warszawa (Koło)

Post » Pon cze 21, 2010 15:17 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

Agn pisze:Pomijając kwestię podawania parwoglobuliny obcej gatunkowo [psiej kotom] - kto podawał surowicę chorym kociętom więcej niż raz? Bo ja nie.

Może właśnie dlatego, że od kilku lat nie ma Feliserinu i trzeba było podawać psią, co przy kolejnym podaniu niesie ryzyko wstrząsu?
abluo ergo sum

Beliowen

Avatar użytkownika
 
Posty: 55549
Od: Czw lis 25, 2004 11:33
Lokalizacja: 52°04′N 21°01′E

Post » Pon cze 21, 2010 15:42 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

[quote="Beliowen":65wnivmo][quote="Agn":65wnivmo]Pomijając kwestię podawania parwoglobuliny obcej gatunkowo [psiej kotom] - kto podawał surowicę chorym kociętom więcej niż raz? Bo ja nie.[/quote:65wnivmo]
Może właśnie dlatego, że od kilku lat nie ma Feliserinu i trzeba było podawać psią, co przy kolejnym podaniu niesie ryzyko wstrząsu?[/quote:65wnivmo]

Ale to było również pytanie o surowicę przygotowywana z krwi dawcy [czyli z kota dla kota 8) ].

A teraz jak ja rozumiem o co może chodzić z tym wstrząsem.
Po pierwsze. Zarówno Feliserin, jak i Caniserin produkowane są w oparciu o surowicę z krwi... konia [Feliserin na pewno; Caniserin - nie jestem tego pewna]. Tak naprawdę różnica między Feliserinem a Caniserinem polega:
- na odmiennych typach parwowirusa użytych do wytworzenia przeciwciał [FPV dla kota i CPV dla psa] - co w gruncie rzeczy zdaje się nie mieć znaczenia, gdyż oba parwowirusy są bardzo zbliżone w budowie, więc i przeciwciała mają podobną budowę, i porównywalną wzajemną skuteczność [przeciwciała na CPV zdają się działać na FPV - skoro podawanie Caniserinu ma obserwowalną skuteczność]
- na dodatkowych przeciwciałach zawartych w każdej z tych surowic - bo oprócz przeciwciał na parwowirusa Feliserin zawiera przeciwciała na kociego herpesa i calici, a Caniserin zawiera przeciwciała na nosówkę i wirusowe zapaleni wątroby psów.
Po drugie. Wstrząs anafilaktyczny może wystąpić po podaniu chyba każdego leku, również po podaniu szczepionki u najbardziej zdrowego kota, przy zachowaniu wszystkich obowiązujących procedur.

Być może generalnie ryzykiem jest obecność tych przeciwciał na wirusy obce gatunkowo. Ale z drugiej strony - na tej samej zasadzie [wprowadzenia zarazków obcych gatunkowo] działa Inmodulen i Zylexis.

Może kwestia `straszenia` wstrząsem jest kwestią przywiązania do sprawdzonych metodycznie schematów leczenia, a ryzyko wstrząsu jest podobne, zarówno przy `starym` jak i `nowy` sposobie postępowania. Tego nie wiemy, bo nikt nie bada tych `nowych` metod, które w obliczu wysokiej śmiertelności kociąt na PP są niejako wypracowywane środowiskowo.
Ostatnio edytowano Śro gru 28, 2011 16:17 przez Agn, łącznie edytowano 1 raz
Kocie Hospicjum -1% - KRS 0000408882

'Pijcie swe niezaznane szczęście
chcąc nie być tym, kim jesteście'

Agn

Avatar użytkownika
 
Posty: 22355
Od: Pt paź 21, 2005 14:01
Lokalizacja: Toruń

Post » Pon cze 21, 2010 15:51 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

Agn - a możesz podać źródło informacji o tym codziennym podawaniu surowicy? Więcej szczegółów, tzn. dlaczego tak się robi (i gdzie :wink: )?

Niedługo wybieram się do lecznicy, jak będzie czas może podpytałabym wetkę o to.

Jana

 
Posty: 32148
Od: Pt sty 03, 2003 19:59
Lokalizacja: Warszawa (Koło)

Post » Pon cze 21, 2010 15:55 Re: Hospicjum 'J&j'[7]. Pomocy - PP u Mirki_t.

a ja chyba namieszam jeszcze bardziej :roll:
jesteście pewni ,że to caniserin pomaga kociakom zawalczyć z wirusem a nie coś innego, cos osobniczego dla konkretnego kota.
Jak już pisałam kilka razy używalismy caniserinu i staglobanu-ale tylko przy wiadomym juz kontakcie z pp.
I ja osobiscie nie mam przekonania,że ta surowica pomaga na bank.

ale wiem ,że większośc forumowiczów ma z nią lepsze doświadczenia niż ja, wiec pewnie się mylę

Mała1

 
Posty: 19740
Od: Wto wrz 12, 2006 8:56
Lokalizacja: Katowice

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Blue, Evilus, Google Adsense [Bot], puszatek, welon i 453 gości