Hospicjum 'J&j'[7]...

[Jana]

Agn - czy znany jest choć jeden przypadek powtórnego zachorowania kota-nosiciela? Wnioskuję, że nie (bo nie mówię tu o poronnej pp przy zetknięciu ze świeżym wirusem), z tego co przytoczyłaś. Dlaczego więc zakażenie latentne ujęłaś jako zagrożenie? Nie mówiąc już o braku precyzji wypowiedzi - wirus nie może być przenoszony latentnie, żeby zarazić kot musi najpierw zachorować, a nie tylko być nosicielem.

[Agn]

[quote="Jana":29xb6h4z]Agn - czy znany jest choć jeden przypadek powtórnego zachorowania kota-nosiciela? Wnioskuję, że nie (bo nie mówię tu o poronnej pp przy zetknięciu ze świeżym wirusem), z tego co przytoczyłaś. Dlaczego więc zakażenie latentne ujęłaś jako zagrożenie? Nie mówiąc już o braku precyzji wypowiedzi - [u:29xb6h4z]wirus nie może być [b:29xb6h4z]przenoszony[/b:29xb6h4z] latentnie[/u:29xb6h4z], żeby zarazić kot musi najpierw zachorować, a nie tylko być nosicielem.[/quote:29xb6h4z]

Po pierwsze.
Nie da się uzyskać informacji, czy dorosły kot chorujący na PP przechodzi ją po raz pierwszy, czy któryś tam i czy ta choroba jest efektem uaktywnienia wirusa, którego nosił w sobie, czy też doszło do powtórnego zarażenia `zewnętrznego`.

Po drugie.
Dużą konsternację wywołał u mnie kolejny cytat:
"Podczas gdy naturalne zakażenie kotów domowych powoduje znane objawy, po doświadczalnym zakażeniu kotów SPF (wolnych od swoistych zarazków) prawie nie obserwowano objawów klinicznych i zmian patologicznych. Oznacza to, że do rozwoju choroby z reguły konieczne są dodatkowe czynniki usposabiające."

Po trzecie.
Zakażenie latentne ujęłam [przy pomocy dużego skrótu myślowego] jako zagrożenie, właśnie dlatego, że nie wiadomo czy, jak, w jakich okolicznościach może dojść do reaktywacji choroby.
Paradoksalnie może to prowadzić teoretycznie do sytuacji, że mając zdrowe, szczepione koty, które mogą przechodzić remisję PP bezobjawowo, możemy mieć w domu wiecznego siewcę PP. I żadne `przynoszenie na butach` nie jest nam potrzebne do tego, by PP uaktywniła się w naszym domu.

[Jana]

Jak nosiciel zaraża pp innego kota, nie chorując samemu?

[Agn]

[quote="Jana":d648xvwy]Jak nosiciel zaraża pp innego kota, nie chorując samemu?[/quote:d648xvwy]

Jana, tego nie mam w dostępnym mi źródle - pisałam już:
[quote="Agn":d648xvwy]
Zakażenie latentne ujęłam [przy pomocy dużego skrótu myślowego] jako [b:d648xvwy]zagrożenie, właśnie dlatego, że nie wiadomo [u:d648xvwy]czy, jak, w jakich okolicznościach[/u:d648xvwy] może dojść do reaktywacji choroby[/b:d648xvwy].[/quote:d648xvwy]


Istotnym wydaje mi się podkreślić natomiast to:
[quote="Agn":d648xvwy]
Paradoksalnie może to prowadzić teoretycznie do sytuacji, że mając [b:d648xvwy]zdrowe, szczepione koty, które mogą przechodzić remisję PP [u:d648xvwy]bezobjawowo[/u:d648xvwy][/b:d648xvwy], możemy mieć w domu wiecznego siewcę PP. I żadne `przynoszenie na butach` nie jest nam potrzebne do tego, by PP uaktywniła się w naszym domu.[/quote:d648xvwy]

Koty mające odporność mogą przechorowywać PP [b:d648xvwy]bezobjawowo[/b:d648xvwy], a wtedy na pewno wydalają wirusa ze wszystkimi wydzielinami [nie tylko z kałem].

[Jana]

Drążąc temat - czy nosicielem może się stać kot po przechorowaniu pp (ozdrowieniec), czy dotyczy to każdego kota, który zetknął się z wirusem, ale nie zachorował?

[Agn]

[quote="Jana":ootgh5p9]Drążąc temat - czy nosicielem może się stać kot po przechorowaniu pp (ozdrowieniec), czy dotyczy to każdego kota, który zetknął się z wirusem, ale nie zachorował?[/quote:ootgh5p9]

Jana, a masz udokumentowany przypadek kota, który zetknął się z wirusem i nie zachorował?
Albo inaczej, bo nie chce mi się cytować w kółko tego samego. To, że nie widać objawów u zdrowego, szczepionego kota wcale nie musi oznaczać, że nie przechodzi wiremii, a tym samym wydala wirusa do środowiska.

Dwa fakty są bezsporne wg podanego źródła - udało się wyizolować wirusa od zdrowego [bezobjawowego] kota oraz koty wolne od innych zakażeń mogą nie wykazywać objawów klinicznych po zakażeniu FPV.

Dla mnie to już jest wystarczające, by zdać sobie sprawę z tego, że kocięta o nierozwiniętym ukł. odpornościowym albo trafiają do zupełnie bezkocich domów tymczasowych, albo bezwarunkowo są traktowane surowicą w jakimkolwiek domu, w którym są jakieś koty [nawet zdrowe]. Tylko wtedy możemy mówić o prewencji zakażenia FPV. Żadna kwarantanna, żadne odkażanie - tylko gotowe przeciwciała.
Intuicyjnie, po własnych doświadczeniach z kociętami, oraz czytając o różnych niewyjaśnionych zgonach kociąt na forum, podejrzewałam, że tylko dostarczenie gotowych przeciwciał i/lub pełnoobrazowej krwi ma jakiś sens w zabezpieczaniu kociaków przed infekcjami wirusowymi i nie tylko.

Kocięta wytracają odporność bierną [czyli nabytą od matki] ok. 4-6 tygodnia życia. Im w lepszych warunkach chowane kocięta i matka, tym ta odporność jest i lepsza i dłuższa. A ile takich kociąt trafia do DT??? Do 8 tygodnia życia kociąt nie ma co liczyć na to, że ukł. odpornościowy funkcjonuje prawidłowo.

Reasumując.
Tylko wirus PP jest na tyle immunosupresyjny i na tyle ekspansywny, by `załatwić` takie kocięta [ze względu na etiologię wirusa FIP, FeLV nie uwierzę w diagnozę tych chorób u kociąt poniżej 6 miesiąc życia - chyba, że ktoś mi przedstawi wyniki PCR wirusa].
Oczywiście że takie kociaki może też zabić i `cokolwiek`, ale chodzi mi o to, że takie ujęcie PP pozwala mi wyjaśnić wiele zgonów u mnie w domu - i nie tylko u mnie. Poza tym, takie ujęcie pozwala wyjaśnić dlaczego w domach wielozakoconych z czasem jest o wiele trudniej utrzymać kocięta przy życiu.

[Jana]

"Podczas gdy naturalne zakażenie kotów domowych powoduje znane objawy, po doświadczalnym zakażeniu kotów SPF (wolnych od swoistych zarazków) prawie nie obserwowano objawów klinicznych i zmian patologicznych. Oznacza to, że do rozwoju choroby z reguły konieczne są dodatkowe czynniki usposabiające."

Czy te "laboratoryjne" koty zachorowały na pp? Bezobjawowo? I po prostu umarły czy co? Czy też choroba się nie rozwinęła w ogóle (a jeśli tak - to jak miałyby zarażać?)?.

Dwa fakty są bezsporne wg podanego źródła - udało się wyizolować wirusa od zdrowego [bezobjawowego] kota oraz koty wolne od innych zakażeń mogą nie wykazywać objawów klinicznych po zakażeniu FPV.

Czy w naszych domach są jakieś koty wolne od innych zakażeń? Czy możliwe jest, że w domowych warunkach kot chorujący na pp nie będzie miał żadnych objawów klinicznych?



Agn, a czy może doczytałaś w jaki sposób chory kot wydala wirusa do środowiska? Tzn. oprócz kału i wymiotów?

[Agn]

Jana usiłuję znaleźć cokolwiek `poważniejszego` w sieci poza opracowaniami w `stylu jopop`, bo nagle przestało mi to wystarczać - ale niczego nie mogę znaleźć.
Nie jestem odpowiednio douczona, by stawić czoła Twoim roszczeniom poznawczym - samej brakuje mi informacji. Na razie zmieniła mi się tylko optyka patrzenia na PP - merytorycznej wiedzy wciąż mi brak.


[quote="Jana":fg89kpqi][quote="Agn":fg89kpqi] "Podczas gdy naturalne zakażenie kotów domowych powoduje znane objawy, po doświadczalnym zakażeniu kotów SPF (wolnych od swoistych zarazków) prawie nie obserwowano objawów klinicznych i zmian patologicznych. Oznacza to, że do rozwoju choroby z reguły konieczne są dodatkowe czynniki usposabiające." [/quote:fg89kpqi]
Czy te "laboratoryjne" koty zachorowały na pp? Bezobjawowo? I po prostu umarły czy co? Czy też choroba się nie rozwinęła w ogóle (a jeśli tak - to jak miałyby zarażać?)?.[/quote:fg89kpqi]
O tym ta bajka nie mówi. W tym podręczniku nie ma opisanego szczegółowo sposobu przeprowadzenia eksperymentu i jego efektów. Jest opisany jeden z wniosków: niektóre koty bez dodatkowych zakażeń, po zakażeniu FPV nie wykazywały objawów klinicznych. Ja wnioskuję z danego tekstu, że [przynajmniej niektóre] przeżyły - czyli nie umarły na postać nadostrą, kiedy to również może nie dojść do ujawnienia objawów.

[quote="Jana":fg89kpqi][quote="Agn":fg89kpqi]Dwa fakty są bezsporne wg podanego źródła - udało się wyizolować wirusa od zdrowego [bezobjawowego] kota oraz koty wolne od innych zakażeń mogą nie wykazywać objawów klinicznych po zakażeniu FPV.[/quote:fg89kpqi]
Czy w naszych domach są jakieś koty wolne od innych zakażeń? Czy możliwe jest, że w domowych warunkach kot chorujący na pp nie będzie miał [u:fg89kpqi]żadnych[/u:fg89kpqi] objawów klinicznych?[/quote:fg89kpqi]
Oczywiście, że naszych warunkach żaden kot nie jest [i:fg89kpqi]sterylny[/i:fg89kpqi] [chciałoby się napisać `jałowy`]. Ale ileż razy nie traktujemy poważnie luźniejszej kupy u dorosłego, szczepionego, ogólnie zdrowego i w dobrej kondycji kota?

[quote="Jana":fg89kpqi]Agn, a czy może doczytałaś w jaki sposób chory kot wydala wirusa do środowiska? Tzn. oprócz kału i wymiotów?[/quote:fg89kpqi]
Doczytałaś. I tu też [i:fg89kpqi]zdziwko[/i:fg89kpqi]. `Wszystkie`, czyli również z moczem i śliną i z `produkcją` gruczołów łzowych. Wbrew naszemu ogólnemu przekonaniu wirus wcale nie namnaża się najpierw w jelitach, tylko w gruczołach ślinowych jamy ustnej, oraz węzłach chłonnych położonych najbliżej jamy ustnej. Dopiero w następstwie tej produkcji wirus dociera do nabłonka jelit i z krwiobiegiem do szpiku i innych węzłów chłonnych.

[Agn]

[quote="Agn":2b36bpag]
[quote="Jana":2b36bpag][quote="Agn":2b36bpag] "Podczas gdy naturalne zakażenie kotów domowych powoduje znane objawy, po doświadczalnym zakażeniu kotów SPF (wolnych od swoistych zarazków) prawie nie obserwowano objawów klinicznych i zmian patologicznych. Oznacza to, że do rozwoju choroby z reguły konieczne są dodatkowe czynniki usposabiające." [/quote:2b36bpag]
Czy te "laboratoryjne" koty zachorowały na pp? Bezobjawowo? I po prostu umarły czy co? Czy też choroba się nie rozwinęła w ogóle (a jeśli tak - to jak miałyby zarażać?)?.[/quote:2b36bpag]
O tym ta bajka nie mówi. W tym podręczniku nie ma opisanego szczegółowo sposobu przeprowadzenia eksperymentu i jego efektów. Jest opisany jeden z wniosków: niektóre koty bez dodatkowych zakażeń, po zakażeniu FPV nie wykazywały objawów klinicznych. Ja wnioskuję z danego tekstu, że [przynajmniej niektóre] przeżyły - czyli nie umarły na postać nadostrą, kiedy to również może nie dojść do ujawnienia objawów.
[/quote:2b36bpag]

Usiłuję główkować i na nowo odczytać tekst doskonale mi znany - dlatego uzupełniam.
Skoro dokonano w takich warunkach zakażenia wirusem, to koty zachorowały. Nie miały objawów, ale dało się stwierdzić w ich organizmach obecność wirusa i wzrastające jego miano, oraz pewnie dodatkowo wzrastające miano przeciwciał [których, jako koty wolne od zakażeń, nie miały wcześniej]. Najprawdopodobniej taki schemat warunkował wyprowadzenie wniosku, że na `samą` PP koty mogą chorować bezobjawowo i przeżyć, że najgorszym ze strony FPV jest uwalenie ukł. odpornościowego, a nie sam wirus.

Któreś z kociąt sprzed niemal dwóch lat u mnie miało zrobione badania PCR w kierunku FPV i przeciwciał. Kocię miało ok. 4-5 miesięcy, więc ukł. odpornościowy działał samodzielnie, co potwierdziło bardzo wysokie miano przeciwciał na FPV. Kotka odeszła z powodu wycieńczenia i sepsy. Wysokie miano przeciwciał pozwala sądzić, że gdyby nie zakażenia `dodatkowe` z samym FPV by sobie poradziła.

[Jana]

Agn, a czy może doczytałaś w jaki sposób chory kot wydala wirusa do środowiska? Tzn. oprócz kału i wymiotów?

Doczytałaś. I tu też zdziwko. 'Wszystkie', czyli również z moczem i śliną i z 'produkcją' gruczołów łzowych. Wbrew naszemu ogólnemu przekonaniu wirus wcale nie namnaża się najpierw w jelitach, tylko w gruczołach ślinowych jamy ustnej, oraz węzłach chłonnych położonych najbliżej jamy ustnej. Dopiero w następstwie tej produkcji wirus dociera do nabłonka jelit i z krwiobiegiem do szpiku i innych węzłów chłonnych.

No to zdziwko, bardzo ważna informacja (źródło to Horzinek?)!


A jak wirus zaraża, wnika do organizmu? I nie bij, ze tak ciągle pytam

[Agn]

[quote="Jana":14c5yb3q][quote="Agn":14c5yb3q]
Doczytałaś. I tu też [i:14c5yb3q]zdziwko[/i:14c5yb3q]. `Wszystkie`, czyli również z moczem i śliną i z `produkcją` gruczołów łzowych. Wbrew naszemu ogólnemu przekonaniu wirus wcale nie namnaża się najpierw w jelitach, tylko w gruczołach ślinowych jamy ustnej, oraz węzłach chłonnych położonych najbliżej jamy ustnej. Dopiero w następstwie tej produkcji wirus dociera do nabłonka jelit i z krwiobiegiem do szpiku i innych węzłów chłonnych.[/quote:14c5yb3q]
No to zdziwko, bardzo ważna informacja (źródło to Horzinek?)![/quote:14c5yb3q]

Horzinek.
A i jeszcze jedna wydzielina mi umknęła - mleko kotki.

[quote="Jana":14c5yb3q]A jak wirus zaraża, wnika do organizmu?[size=85:14c5yb3q] I nie bij, ze tak ciągle pytam [/size:14c5yb3q][/quote:14c5yb3q]
Drogi oddechowe i jama ustna. Przez śluzówkę w obrębie głowy.
Oczywiście jest jeszcze droga prenatalna, kiedy matka nawet nie tyle choruje w ciąży, ale wystarczy, że jest nosicielem wirusa.

[Jana]

A teraz zrobię z siebie total blondi i zapytam - a jak to jest z zaraźliwością wirusa pp? Bo twierdzi się, że jest bardzo groźny, ale głównie przez długi czas zjadliwości (do roku poza organizmem nosiciela), stąd te kwarantanny itp.

Jak to jest jednak z "siłą rażenia"? Czy te wszystkie wydzieliny, w których wirus się może pojawić, mogą zarazić innego kota? I jak przez drogi oddechowe - kropelkowo?

Przy FIVkach konieczny (ponoć) jest kontakt ślina-krew albo krew-krew, ślina-ślina nie wystarczy do zarażenia, tak? A jak to jest przy pp?

[Agn]

[quote="Jana":2wdwsal3]A teraz zrobię z siebie total blondi i zapytam - a jak to jest z zaraźliwością wirusa pp? Bo twierdzi się, że jest bardzo groźny, ale głównie przez długi czas zjadliwości (do roku poza organizmem nosiciela), stąd te kwarantanny itp.[/quote:2wdwsal3]
No bo jest. Bardzo odporny na wysychanie, na środki odkażające, na zamrażanie również. W świetle tego, co sobie doczytałam to kwarantanna niczego nie gwarantuje. Bo nawet jeśli uda nam się `przeczekać` żywotność wirusa w środowisku [w domu], to żywym rezerwuarem pozostają bezobjawowi nosiciele, których możemy mieć w domu, a także stałym zagrożeniem jest obecność wirusa w środowisku zewnętrznym.

[quote="Jana":2wdwsal3]Jak to jest jednak z "siłą rażenia"? Czy te wszystkie wydzieliny, w których wirus się może pojawić, mogą zarazić innego kota? I jak przez drogi oddechowe - kropelkowo? [/quote:2wdwsal3]
Nie tylko kropelkowo. Duża odporność wirusa powoduje to, że jest on obecny np. w kurzu domowym i może dostać się do organizmu przez wdychanie. Mogą go również przenosić pasożyty i owady.

[quote="Jana":2wdwsal3]Przy FIVkach konieczny (ponoć) jest kontakt ślina-krew albo krew-krew, ślina-ślina nie wystarczy do zarażenia, tak? A jak to jest przy pp?[/quote:2wdwsal3]
Nie `ponoć` - przy FIV koty `chroni` przed zakażeniem znikoma żywotność wirusa poza organizmem - dlatego drogi zakażenia mogą być jedynie bezpośrednie. Przy FPV - wirus przez rok jest zdolny do zainfekowania również pośrednio. Nawet bardzo pośrednio rzekłabym...

[Beata]

nie wiem, czy dobrze rozumiem...
czy jesli kiedys u mnie byla pp i mimo ze moje koty nie przechodzily formy poronnej pp, to moga nadal miec pp w sobie?
czy to znaczy, ze testy z kalu na pp u nich powinny wyjsc dodatnie? czy trzeba robic test z krwi?
jakos to musi byc "zbadalne"???

[mirka_t]

Beata chyba jedynie badania laboratoryjne mogą powiedzieć o obecności wirusa pp u "zdrowego" kota.

"Parwowirus udało się wyizolować przez hodowlę limfocytów i monocytow z krwi zdrowych kotów. Prawie połowa kotów, od których udało się wyizolować wirus miała we krwi przeciwciała neutralizujące."
Horzinek i wsp. "Praktyka kliniczna: koty." s. 111.