Przywłaszczenie kota

[Stomachari]

A Ty jako DT oddałabyś kota, wiedząc, że wróci do domu, gdzie nikt o niego nie dba, jest ciągle głodny, chory, nieleczony? Dom chce go odzyskać, bo np. dzieci go lubią. Zakładając, że to ustaliłaś, oddajesz kota, bo wyżej cenisz prawo własności? Co byś zrobiła w takim przypadku?

Wpierw jest etap szukania właściciela. Jeśli rzeczonego właściciela nie znam, to moim zdaniem fakt szukania nie podlega dyskusji.
Dopiero później jest etap oddawania kota. Skoro założyłaś, że nikt o zwierzaka nie dba, to nie odda mi również za opiekę. A mam prawo do zwrotu kosztów opieki czyli za karmienie, za żwirek, za zabiegi weterynaryjne, za odpchlenie i odrobaczenie.
Myślę, że można być sprytnym w obrębie przepisów i że nie trzeba stawiać sprawy: albo nie szukam wcale, albo oddaję kota bezkrytycznie.

Przed chwilą to zrobiłam. I jestem na siebie wściekła, że umieściłam ogłoszenie o znalezieniu kociąt. . /

Nigdy więcej nie będę szukać ehem "opiekuna" znalezionego kota. Nie w takiej sytuacji.

Boże, tylko tyych kociaków żal.

Co znaczy: "w takiej sytuacji"? Każda sytuacja jest inna, więc generalizowanie, szczególnie w tym kontekście, może być bardzo szkodliwe.

[MM93]

"Każda sytuacja jest inna, więc generalizowanie, szczególnie w tym kontekście, może być bardzo szkodliwe. " Jeśli jeszcze raz znajdę się w takiej sytuacji, to zaczipuje kota na siebie i będę iść w zaparte, że go własnoręcznie rozmnożyłam. Dużo bardziej zależy mi na kocie, niż jego opiekunie. Nawet jeśli miałabym kogoś bezpodstawnie skrzywdzić.

[Arcana]

Dopiero później jest etap oddawania kota. Skoro założyłaś, że nikt o zwierzaka nie dba, to nie odda mi również za opiekę. A mam prawo do zwrotu kosztów opieki czyli za karmienie, za żwirek, za zabiegi weterynaryjne, za odpchlenie i odrobaczenie.
Myślę, że można być sprytnym w obrębie przepisów i że nie trzeba stawiać sprawy: albo nie szukam wcale, albo oddaję kota bezkrytycznie.

A zakładając, że tych kosztów prawie nie ma, bo szybko ustalasz właściciela, to oddajesz?
Skąd u Ciebie taki szacunek do przepisów traktujących zwierzę jak rzecz? Jak coś zgubie, faktycznie nie mam obowiązku szukać, ale jak ktoś to znajdzie, to ma mnie szukać. Fajnie, gdy chodzi o żywe stworzenie. Nie miałam takich dylematów, ale mam gdzieś takie prawo, gdy chodzi o dobro zwierzaka.

[MM93]

Znalazłam kociaki wczoraj i wczoraj znalazł się właściciel. Kosztów żadnych nie było. Właściciel miał za to zdjęcia kotów ///

Żałuje, że nie naściemniałam, że kociaki mi gdzieś wcięło czy coś w tym stylu...

[Arcana]

Współczuję Tobie i kotom.

[MM93]

A ja współczuje tym kociakom i jestem wściekła na siebie. Tyle, że teraz to już musztarda po obiedzie ...

[Stomachari]

A zakładając, że tych kosztów prawie nie ma, bo szybko ustalasz właściciela, to oddajesz?

Jeśli miałabym się zabezpieczać wobec sytuacji, w których boję się oddać kota do jego właściciela, gdyż ten o niego nie zadba, to mogę choćby kota przetrzymać dwa-trzy dni, aby te koszty stworzyć, nim zacznę oklejać okolicę ogłoszeniami. Mogę nawet specjalnie dla tego kota kupić najdroższą karmę i zachować paragon, potem zrobić zdjęcia, jak kot tę karmę je.
Nie mówię, że tak zrobiłam, nie mówię, że to idealna metoda, ale to rodzaj zabezpieczenia, zwłaszcza w miejscu, w którym spodziewam się złych opiekunów. Przy czym nie zachęcam do nagminnego sztucznego tworzenia kosztów i wymagania zwrotu kosztów od każdego właściciela. Piszę o zabezpieczaniu się na trudne sytuacje.
Ja wykonałam raz nieco inny fortel, ale będący próbą, na ile komuś zależy na kocie. Nikt się nie zgłosił bo albo nie było właściciela w okolicy, w której kota znalazłam, albo nie chciał przejść próby. I było to zgodne z prawem i dla dobra kota.


Przypominam, że zdjęcia ani czip niekoniecznie będą dowodami w sądzie w sprawie o to, kto jest właścicielem kota. A zwłaszcza czip nie jest dowodem. To narzędzie pomagające znaleźć właściciela zagubionego zwierzęcia, ale nie dowód w sądzie.



I żeby mnie dobrze zrozumiano: obecne prawo uważam za kulejące, także to dotyczące zwierząt. Niestety jeszcze bardziej kuleje egzekwowanie go. I jeśli mam pewność, że zwierzę ucierpi w wyniku stosowania się do przepisów i najlepszym dla zwierzęcia będzie złamanie przepisów, to nie uważam, aby stosowanie się do przepisów było tym właściwym wyjściem. Ale takich sytuacji z taką pełną pewnością jest mało. Natomiast mnóstwo jest takich z domniemaniami, a te mogą okazać się chybione.

[ana]

[..] Przypominam, że zdjęcia ani czip niekoniecznie będą dowodami w sądzie w sprawie o to, kto jest właścicielem kota. A zwłaszcza czip nie jest dowodem. To narzędzie pomagające znaleźć właściciela zagubionego zwierzęcia, ale nie dowód w sądzie. [...]

Dlaczego?

[Stomachari]

Bo czipa można podmienić (zdarzały się takie procedery) a zdjęcia w przypadku zwierząt zbyt mało mówią. Ten sam kot może zmienić częściowo umaszczenie (na przykład stracić cętkowanie) i wyglądać zupełnie inaczej.
Jedyny dowód w sądzie stanowi profil genetyczny wykonany przed zaginięciem zwierzęcia. Wówczas w razie sprawy o własność robi się drugi porównawczy.

[ana]

Możesz podać podstawę prawną i linki do przypadków?

[kociołkowo]

pojechałyście ostro, biedna autorka wątku pewnie już zgłupiała
Przepisy są jasne i bądź co bądź nie mamy prawa wybierać, do których się bedziemy stosować a do których nie. Tak kontrowersyjne jak te dotyczące zwierząt, zawsze jest szansa obejść na tyle żeby nie dopuścić do krzywdzenia zwierzęcia, ale nie stawiajmy muru, bo prawo choćby kulejące jest prawem.
Stomacharii, podała kilka przykładów jak obejść bezkarnie przepisy i myślę, że super pomysł. Oficjalnie jest okb bo właściciela szukaliśmy, a dzięki takim fortelom można nie dopuścić do krzywdy zwierzaka. Właściciel, który ma za przeproszeniem swoje zwierzę w dupie, nigdy przenigdy nie zwróci kosztów znalazcyb no chyba że jest jakimś chorym zwyrodnialcem i ma nieodpartą potrzebę znęcania się bez względu na koszty, ale i na takiego znajdzie się sposób np, "no uciekł mi niestety"....


Zdjęcia zwierząt w sądzie można przedstawić, ale muszą być podparte solidnymi dowodami, że to nasze zwierzę, same fotki nigdy nie będą dowodem jako takim z racji niejednokrotnego podobieństwa zwierząt i możliwej zmiany wyglądu jak chocby sierści. Tylko nie jestem pewna czy sąd odrzuci dowody z czip'a i zdjęć jednocześnie przedstawionych, bo to już daje solidną podstawe do potwierdzenia właścicielstwa.

[Chikita]

Bo czipa można podmienić (zdarzały się takie procedery) a zdjęcia w przypadku zwierząt zbyt mało mówią. Ten sam kot może zmienić częściowo umaszczenie (na przykład stracić cętkowanie) i wyglądać zupełnie inaczej.
Jedyny dowód w sądzie stanowi profil genetyczny wykonany przed zaginięciem zwierzęcia. Wówczas w razie sprawy o własność robi się drugi porównawczy.

Stomachari, aby przerejestrować chip'a konieczna jest umowa. Umowa ustna w takim przypadku nie obowiązuje i bez umowy jest to nie legalne.
To samo tyczy się podmiany. Jeśli pierwszy nie zostanie wyrejestrowany zwierzę ma dwóch właścicieli i w razie szkody odpowiedzialność ponoszą obydwoje, bo nie sposób będzie ustalić kto jest właścicielem. Zwierzę z chip'em, które zostało dane w prezencie też musi zostać przerejestrowane.Chip nie jest dowodem w sądzie (chyba, że sędzina zarządzi inaczej).
Chip pomaga odnaleźć prawnego właściciela, ale nie określa fizycznego. W przypadku wyrządzenia szkód sąd odwołuje się do kodeksu cywilnego. Mogę się mylić, ale w naszym kodeksie nie ma jednoznacznego zapisu jak określić do kogo zwierzę należy.

Można sróbować założyć sprawę w sądzie (a nuż trafią się dobrzy ludzie) i sprawa będzie wygrana, ale problemem będą dwie różne wersje. Autorki i sąsiada. Sąsiad będzie mówić, że się przybłąkał, próbował, ale wtedy go nie chciano. Ty z kolei, że zaginął. Jeśli masz ulotki, które były rozwieszane czy inne dowody, że kot był poszukiwany jest duża szansa na wygraną. Jeśli nic z tego nie wyjdzie trzeba niestety będzie ponieść koszty sądowe.
Policja to samo. Zależy na kogo trafisz.

[Stomachari]

Możesz podać podstawę prawną i linki do przypadków?

Prawdę powiedziawszy nie gromadziłam takich danych, musiałabym poszukać...

pojechałyście ostro, biedna autorka wątku pewnie już zgłupiała

Część dyskusji autorki już nie dotyczy, myślę że jej to nie przerazi Sąsiad wprost mówił, iż jej kota zabrał, więc jeśli w razie postępowania nie zacznie kombinować w taki czy inny sposób, to wątpliwości w sprawie własności kota nie będzie.
Ale masz rację, że zrobił się trochę off topic.

Stomachari, aby przerejestrować chip'a konieczna jest umowa. Umowa ustna w takim przypadku nie obowiązuje i bez umowy jest to nie legalne.
To samo tyczy się podmiany. Jeśli pierwszy nie zostanie wyrejestrowany zwierzę ma dwóch właścicieli i w razie szkody odpowiedzialność ponoszą obydwoje, bo nie sposób będzie ustalić kto jest właścicielem.

Ktoś ostatnio pisał na forum, że niestety umów nikt nie sprawdza. Skrobnął maila do bazy safe animal, że zwierzę jest jego i bez wglądu do dokumentów czip przepisali. Poza tym o ile wiem nasze prawo nie wymaga, aby umowa adopcyjna była pisemna, może być ustna, zatem baza czipów nie może wymagać dokumentów.
Podmianę czipa miałam na myśli chirurgiczną. Nowy "właściciel" kota szedł z nim do weterynarza, prosił o wycięcie starego czipa a potem o wszczepienie nowego. A skoro po starym czipie śladu nie ma, to i po starym właścicielu też nie. Czy jakiś weterynarz na to pójdzie? Z pewnością znajdą się tacy. Niektórzy mogą to zrobić nawet w dobrej wierze, jeśli zostaną zmanipulowani i okłamani.

[MajeczQa]

Stomachari, aby przerejestrować chip'a konieczna jest umowa. Umowa ustna w takim przypadku nie obowiązuje i bez umowy jest to nie legalne.

Tak z ciekawości - umowa na co?

Bo ja na ten przykład kupiłam psa od hodowcy z czipem z danymi hodowli i przerejestrowałam bez niczego na siebie (a właściwie mi to zrobiła osoba ogarniająca ten temat).
Jak wydaję zwierzaki do adopcji to są czipowane na mnie i własciciele z tego co wiem zmieniają dane po adopcji na siebie.
Nikt tego nie sprawdza.

A jeśli chodzi o chirurgiczną zmianę czipa to nie ma z tym problemu. Sama byłam tym zainteresowana,bo czip się zsuwa i mòj pies ma teraz go już w łapie. Zagięłam sprawdzaniem czipa kilku weterynarzy,bo jeździli po karku i stwierdzali że nie ma. Nikt by nie wpadł na to że piss ma czip ale w łapie i to z zupełnie innej strony niż był wszczepiany...
Pytałam jaka jest opcja zmiany tego i nie ma problemu. Stary można wyjąć i dać nowy od ręki.

Są podejrzenia,że taką praktykę stosują zlodzieje i żebrający z psami (jak się ktoś interesuje to wie,że parę afer było gdzie pies był rozpoznany przez własciciela a dokumenty wyraźnie mówiły co innego). Jak ktoś chce to wszystko zrobi,skoro się da psa przetatuować i podłożyć mu rodowòd innego psa to i z czipem nie ma wielkiego problemu.



Faktycznie zrobił się nam offtop ale ten temat jest ważny i ciekawy.
A co do kwestii tego zaniedbania i złych warunkòw to nie rozumiem trochę skoro ludzie mają niezbite dowody znecania się i rażącego zaniedbania zwierzaka potwierdzone do tego stopnia że wolą oszukać niż oddać go to dlaczegi to nie jest zgłaszane?
Ja zawsze kiedy ktoś budzi moją podejrzliwość proszę organizację o przejęcie sprawy. Sam fakt pojawienia się inspektora przy przekazaniu zwierzaka już jest ostrzeżeniem....
Nie sądzicie,że nawet napuszczenie komuś interwencji jest lepsze niż wykradanie komuś zwierza chyłkiem?
Za granicą nie mają co do tego skrupułów,sasiad zgłasza sąsiada o byle co. A u nas niby są dowody,świadkowie,a krzywdzących zwierzęta mimo to się głaszcze po głowie i wybawia od odpowiedzialności...

[madrugada]

Stomachari, aby przerejestrować chip'a konieczna jest umowa. Umowa ustna w takim przypadku nie obowiązuje i bez umowy jest to nie legalne.

Tak z ciekawości - umowa na co?

Bo ja na ten przykład kupiłam psa od hodowcy z czipem z danymi hodowli i przerejestrowałam bez niczego na siebie (a właściwie mi to zrobiła osoba ogarniająca ten temat).
Jak wydaję zwierzaki do adopcji to są czipowane na mnie i własciciele z tego co wiem zmieniają dane po adopcji na siebie.
Nikt tego nie sprawdza.

A jeśli chodzi o chirurgiczną zmianę czipa to nie ma z tym problemu. Sama byłam tym zainteresowana,bo czip się zsuwa i mòj pies ma teraz go już w łapie. Zagięłam sprawdzaniem czipa kilku weterynarzy,bo jeździli po karku i stwierdzali że nie ma. Nikt by nie wpadł na to że piss ma czip ale w łapie i to z zupełnie innej strony niż był wszczepiany...
Pytałam jaka jest opcja zmiany tego i nie ma problemu. Stary można wyjąć i dać nowy od ręki.

Są podejrzenia,że taką praktykę stosują zlodzieje i żebrający z psami (jak się ktoś interesuje to wie,że parę afer było gdzie pies był rozpoznany przez własciciela a dokumenty wyraźnie mówiły co innego). Jak ktoś chce to wszystko zrobi,skoro się da psa przetatuować i podłożyć mu rodowòd innego psa to i z czipem nie ma wielkiego problemu.



Faktycznie zrobił się nam offtop ale ten temat jest ważny i ciekawy.
A co do kwestii tego zaniedbania i złych warunkòw to nie rozumiem trochę skoro ludzie mają niezbite dowody znecania się i rażącego zaniedbania zwierzaka potwierdzone do tego stopnia że wolą oszukać niż oddać go to dlaczegi to nie jest zgłaszane?
Ja zawsze kiedy ktoś budzi moją podejrzliwość proszę organizację o przejęcie sprawy. Sam fakt pojawienia się inspektora przy przekazaniu zwierzaka już jest ostrzeżeniem....
Nie sądzicie,że nawet napuszczenie komuś interwencji jest lepsze niż wykradanie komuś zwierza chyłkiem?
Za granicą nie mają co do tego skrupułów,sasiad zgłasza sąsiada o byle co. A u nas niby są dowody,świadkowie,a krzywdzących zwierzęta mimo to się głaszcze po głowie i wybawia od odpowiedzialności...

MajeczQa, zgadzam się z Tobą w zupełności.
Na tym forum bardzo wiele osób uzurpuje sobie prawo decydowania komu zabrać jego własność, często bez dokładnego rozeznania sytuacji.