Wątek dla nerkowców - VI prośba o zamknięcie

rozmowy o cukrzycy i niewydolności nerek u kotów

Moderator: Moderatorzy

Regulamin działu
Uwaga! Porady na temat leczenia udzielane są na podstawie pk.13 regulaminu forum.

Post » Pt lip 22, 2011 21:56 Re: Wątek dla nerkowców - VI

gochadrozdek pisze::( Oj źle się dzieje w państwie duńskim, oj źle :(
Odebraliśmy dziś morfo Gizmusia :cry:
dzis odebralismy wyniki Gizmusia. Krew nam sie pogorszyla


Morfologia nie jest jeszcze taka zła natomiast mocznik podskoczył... Próbowałaś probiotyków? Może u Gizma zadziała. Brak apetytu pewnie jest właśnie wynikiem mocznika.... Wprowadziłabym reżim "kryzysowy" - peritol, więcej alusalu, renagelu czy renalzinu, więcej płynów, azoodyl... Trzymam kciuki za Gizma :ok:
Do zobaczenia Yennefer- czekaj na mnie w bytowniku przy ognisku.
10.02.2013 mój świat się zawalił.

Kto Ci tam Krokerku brzuch miętosi? Komu ćwierkasz? Do kogo się przytulasz w nocy? W czyich ramionach czujesz się bezpieczny?
09.11.2015r. odszedł Kroker

Slonko_Łódź

 
Posty: 5664
Od: Pt cze 10, 2005 7:36
Lokalizacja: Łódź

Post » Pt lip 22, 2011 22:09 Re: Wątek dla nerkowców - VI

Slonko_Łódź pisze:
gochadrozdek pisze::( Oj źle się dzieje w państwie duńskim, oj źle :(
Odebraliśmy dziś morfo Gizmusia :cry:
dzis odebralismy wyniki Gizmusia. Krew nam sie pogorszyla


Morfologia nie jest jeszcze taka zła natomiast mocznik podskoczył... Próbowałaś probiotyków? Może u Gizma zadziała. Brak apetytu pewnie jest właśnie wynikiem mocznika.... Wprowadziłabym reżim "kryzysowy" - peritol, więcej alusalu, renagelu czy renalzinu, więcej płynów, azoodyl... Trzymam kciuki za Gizma :ok:

Słonko sorka, ale mi się wydaje, że niestotna jest obecna morfologia wobec zmian jakie zaszły. Wyraźnie widać nagłe pogorszenie. Popatrz:

MOCZNIK 98,9 / 98 / 223,9
KREATYNINA 4,43 / 3,92 / 6,94
PLT 215 / 235 / 670
WBC 21,24 / 25,3 / 33,9

Pierwsze 3 parametry podniosły się o około 100%. To się normalnie nie zdarza. Gdy jednak sie zdarza, jest, moim zdaniem, powodem do poważnych obaw. Osobiście nie wytrzymał bym bez ich wykluczenia.

PcimOlki

 
Posty: 10931
Od: Nie wrz 16, 2007 14:12
Lokalizacja: Wrocław

Post » Sob lip 23, 2011 6:19 Re: Wątek dla nerkowców - VI

PcimOlki pisze:
Slonko_Łódź pisze:
gochadrozdek pisze::( Oj źle się dzieje w państwie duńskim, oj źle :(
Odebraliśmy dziś morfo Gizmusia :cry:
dzis odebralismy wyniki Gizmusia. Krew nam sie pogorszyla


Morfologia nie jest jeszcze taka zła natomiast mocznik podskoczył... Próbowałaś probiotyków? Może u Gizma zadziała. Brak apetytu pewnie jest właśnie wynikiem mocznika.... Wprowadziłabym reżim "kryzysowy" - peritol, więcej alusalu, renagelu czy renalzinu, więcej płynów, azoodyl... Trzymam kciuki za Gizma :ok:

Słonko sorka, ale mi się wydaje, że niestotna jest obecna morfologia wobec zmian jakie zaszły. Wyraźnie widać nagłe pogorszenie. Popatrz:

MOCZNIK 98,9 / 98 / 223,9
KREATYNINA 4,43 / 3,92 / 6,94
PLT 215 / 235 / 670
WBC 21,24 / 25,3 / 33,9

Pierwsze 3 parametry podniosły się o około 100%. To się normalnie nie zdarza. Gdy jednak sie zdarza, jest, moim zdaniem, powodem do poważnych obaw. Osobiście nie wytrzymał bym bez ich wykluczenia.



Dla mnie morfologia też nie jest jakimś powodem do niepokoju- dlatego pisałam, że nie jest taka zła- za to reszta tak. Ewidentnie coś się dzieje i trzeba to sprawdzić. Yennefer miała taki skok (a nawet gorszy- kreatynina z 4,0 na 11,36, mocznik ze 111,92 na 277,7 w 22 dni)- kiedy pozwoliliśmy rozszaleć się e.coli- miała odstawione antybiotyki, żeby zrobić posiew. Nie wiem czy Gizmo jest "jałowy" ale nawet jeżeli nie to i tak bym chyba sprawdziła czy nie ma jakichś dodatkowych problemów. W przedmiocie diagnostyki ja się nie wypowiadam bo to rola mądrzejszej części forum :wink: Ja bym zrobiła usg i posiew na cito ale co jeszcze to wiedzą Chłopaki ;)

Co nie zmienia faktu, że jakoś Gocha musi z nim postępować "między badaniami"- chodzi mi o postępowanie objawowe a nie lecznicze- czyli wyjaśniać przyczynę ale w między czasie odtruwać kota, żeby- jak już będzie wiadomo co jest- mieć jeszcze kogo leczyć.....

Gocha Nie załamuj się- jak odebrałam WTEDY wyniki Yenny też się z nią żegnałam. Ona wtedy wcale nie jadła i leżała jak szmatka.... W kolejnych badaniach po miesiącu- już leczona zgodnie z antybiogramem- miała kreatyninę 4,43 a mocznik 154,4. To było w sierpniu ubiegłego roku. Yennefer leży obok mnie i największy nasz problem obecnie to to, że znowu utyła i ma kłopoty z chodzeniem na swoich drewnianych nóżkach :roll:
Do zobaczenia Yennefer- czekaj na mnie w bytowniku przy ognisku.
10.02.2013 mój świat się zawalił.

Kto Ci tam Krokerku brzuch miętosi? Komu ćwierkasz? Do kogo się przytulasz w nocy? W czyich ramionach czujesz się bezpieczny?
09.11.2015r. odszedł Kroker

Slonko_Łódź

 
Posty: 5664
Od: Pt cze 10, 2005 7:36
Lokalizacja: Łódź

Post » Sob lip 23, 2011 9:08 Re: Wątek dla nerkowców - VI

Slonko_Łódź pisze:... Ja bym zrobiła usg i posiew na cito ...

O to właśnie chodzi. Z posiewem może być kłopot. Aby myśleć co dalej, potrzebne jest USG. Koniecznie trzeba wykluczyć zatory w moczowodach. (Przyznaję, że jestem na tym punkcie przewrażliwiony, ale konsekwencje zatorów są katastrofalne.) Jeśłi zatorów nie ma, a kocurek cały czas dostaje antybiotyk, to znaczy, że nie jest on skuteczny. Należało by go zmienić lub przerwać, wykonać posiew i leczyc wedle antybiogramu - zależnie co niesie mniejsze ryzyko, ale o tym musi zadecydować wet.

PcimOlki

 
Posty: 10931
Od: Nie wrz 16, 2007 14:12
Lokalizacja: Wrocław

Post » Sob lip 23, 2011 9:52 Re: Wątek dla nerkowców - VI

Tak a propo niedawno poruszanej kwestii czy dieta wysokobiałkowa podwyższa poziom kreatyniny -> świeżutkie badania pokazujące iż jest inaczej:
"This study evaluates the effect of dietary protein content on renal parameters in 23 healthy spayed female cats. The objective was to determine if cats eating diets high in protein will have higher serum urea nitrogen (UN) and creatinine values without a detectable change in kidney function, as assessed by urinalysis. [...] cats were randomly assigned to receive either a high protein [HP = 46% metabolizable energy (ME)] or low protein (LP = 26% ME) diet. [...] UN, albumin, alanine aminotransferase and urine specific gravity were significantly higher, and creatinine and phosphorus were significantly lower (P < 0.05) when cats were fed the HP diet as compared to when they were fed the LP diet, although none of the mean values were found to be outside of the corresponding reference interval. Dietary intake can result in clinically significant changes in UN and statistically significantly changes in several other biochemical analytes, although all analytes are likely to remain within normal reference intervals. Therefore, an accurate dietary history is necessary to help determine if renal parameters are being influenced by diet in a particular patient."
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 2X11001707

wjwj1

 
Posty: 594
Od: Pt wrz 07, 2007 10:08
Lokalizacja: Rzeszów

Post » Sob lip 23, 2011 10:44 Re: Wątek dla nerkowców - VI

Chciałbym poddac pod waszą rozwage następujące wnioski dot. 1 strony następnego wątku:

- Część o karmie powinna zostac skrócona. Moim zdaniem odwraca uwagę od ważniejszych kwestii jakimi są właściwe nawodnienie i ograniczanie fosforu. IRIS nie rekomenduje podawania karmy niskobiałkowej kotom w I i II fazie CRF, zaleca w III i IV. Uważam, że taka skrócona informacja powinna się znaleźć na 1 stronie VII części zamiast obecnych, z podaniem odwołania do obecnej, jeśli kogoś zagadnienie interesuje bardziej. Zagadnienie stosowania diety niskobiałkowej powoli przestaje być dyskusyjne, a staje się faktem oczywistym.

- na pierwszej stronie znajduje się zdanie "Nadmierne alkalizowanie może prowadzić do kamicy (popularne struwity!)", które moim zdaniem sugeruje tożsamość wykrycia fosforanów w badaniu moczu z kamieniami w układzie moczowym, a to nie jest prawda. Uważam, że to zdanie powinno zostać przeredagowane lub usunięte we wszystkich możliwych do edycji miejscach.

PcimOlki

 
Posty: 10931
Od: Nie wrz 16, 2007 14:12
Lokalizacja: Wrocław

Post » Sob lip 23, 2011 15:21 Re: Wątek dla nerkowców - VI

Wyniki konsultowane z dr. Aleksandrem. Narazie musimy uporać się z temperaturą. W tej chwili będziemy próbować "złapać" mocz. Mamy wystawioną pustą kuwetę (bez żwirku) i już raz udało się, że nasikał do niej. Jeśli w poniedziałek to powtórzy zaraz strzykaweczka w ruch i do wetki. Antybiotyk dostaje o działaniu na drogi moczowe i nerki.
Fosforu nie zbijamy, bo fosfor ma w normie. z tego laboratorium wskaźnik normy jest do 6,8. Jesteśmy zatem w górnej granicy normy, ale normy. Ciśnienie też jest w porządku.
Dopóki nie zejdzie temperatura to nasza wetka jest zdania, że nie powinniśmy ładować mu więcej leków. W czwartek pokazujemy się u niej po serii zastrzyków i podejmujemy dalsze działania.
Wkurzające jest to, że Gizmo jest taki dziwny w tej swojej PNN. "Nie capi" mu z mordki, nie bolą nereczki, a i tak nie chce jeść. Teraz tylko skrzydełka z kurczaka na tapecie i to najchętniej lotki, bo mięso go nie interesuje :?

Aha i kroplóweczki podskórne wykonywane na bieżąco.
Obrazek

gochadrozdek

 
Posty: 15
Od: Czw maja 12, 2011 22:26
Lokalizacja: Łódź

Post » Sob lip 23, 2011 15:59 Re: Wątek dla nerkowców - VI

gochadrozdek pisze:
Fosforu nie zbijamy, bo fosfor ma w normie. z tego laboratorium wskaźnik normy jest do 6,8. Jesteśmy zatem w górnej granicy normy, ale normy.


Norma fosforu dla kota z PNN jest inna niż dla kota zdrowego. Jest niższa. Wartości powyżej 5 mg/dl powinny być obniżane.

Vetserwis pisze: Fosfor. Ograniczona podaż fosforu w diecie ułatwia utrzymanie prawidłowego stężenia tego składnika we krwi. Niewydolne nerki stosunkowo szybko tracą zdolność do wydalania fosforu z moczem dlatego często dochodzi do pojawienia się tzw. hiperfosfatemii (zbyt wysokiego poziomu fosforu we krwi). Wysoki poziom fosforu ma bardzo negatrywny wpływ na funkcjonowanie nerek i przyspiesza ich uszkodzenie.
Stężenie fosforu we krwi u kotów z PNN nie powinno przekraczać 5,5 mg/dl. Jeśli fosfor utrzymuje się na wysokim poziomie mimo diety z niską zawartością tego minerału, konieczne jest zastosowanie specjalnych preparatów wyłapujących fosfor z pokarmu.


Jonathan Elliott w artykule Kot z azotemią pisze:Leczenie hiperfosfatemii. [...]kolejnym problemem do rozwiązania stała się hiperfosfatemia. Początkowo zmniejszyliśmy poziom fosforu w pokarmie przypisując specjalną dietę "nerkową". [...] Celem takiego postępowania było osiągnięcie stężenia fosforu we krwi na poziomie <1,6 mmol/l (4,95 mg/dl) (3 stadium CKD) a idealnie na poziomie poniżej 1,45 mmol/l (4,49 mg/dl) (2 stadium CKD). W stadium 3 u kotów może być konieczne stosowanie zarówno diety o obniżonym poziomie fosforu, jak i środków wiążących fosfor , aby osiągnąć zamierzony cel. Istnieje wiele substancji wiążących fosfor w jelitach (węglan wapnia, wodorotlenek glinu, węglan lantanu). Środki te nalezy mieszać z pokarmem, co umożliwia im reakcję z fosforem zawartym w pożywieniu i ogranicza jego biodostępność. [...] Wykazano, [...] iż ograniczenie poziomu fosforu poprzez stosowanie specjalnej diety i środków wiążących fosfor związane jest z poprawą współczynnika przeżycia u kotów z naturalnie występującą przewlekłą chorobą nerek. Poza kontrolowaniem poziomu fosforu we krwi , w celu sprawdzenia efektów terapii należy także kontrolować poziom wapnia, ponieważ u niektórych kotów, u których ograniczono poziom fosforu [...] rozwija się hiperkalcemia (wapń całkowity > 3 mmol/l (12 mg/dl)
Obrazek
Obrazek

Edyta i Sebastian

 
Posty: 649
Od: Sob paź 28, 2006 21:36
Lokalizacja: Koszalin

Post » Sob lip 23, 2011 20:35 Re: Wątek dla nerkowców - VI

PcimOlki pisze:Chciałbym poddac pod waszą rozwage następujące wnioski dot. 1 strony następnego wątku:

- Część o karmie powinna zostac skrócona. Moim zdaniem odwraca uwagę od ważniejszych kwestii jakimi są właściwe nawodnienie i ograniczanie fosforu. IRIS nie rekomenduje podawania karmy niskobiałkowej kotom w I i II fazie CRF, zaleca w III i IV. Uważam, że taka skrócona informacja powinna się znaleźć na 1 stronie VII części zamiast obecnych, z podaniem odwołania do obecnej, jeśli kogoś zagadnienie interesuje bardziej. Zagadnienie stosowania diety niskobiałkowej powoli przestaje być dyskusyjne, a staje się faktem oczywistym.

- na pierwszej stronie znajduje się zdanie "Nadmierne alkalizowanie może prowadzić do kamicy (popularne struwity!)", które moim zdaniem sugeruje tożsamość wykrycia fosforanów w badaniu moczu z kamieniami w układzie moczowym, a to nie jest prawda. Uważam, że to zdanie powinno zostać przeredagowane lub usunięte we wszystkich możliwych do edycji miejscach.


Jeśli chodzi o drugie to zdecydowanie należało by uściślić ten fragment.
Odnośnie karmy to albo dopisać zalecenia IRIS (jeśli ich nie ma) albo tak jak piszesz, nie wiem. Te określenia wysoko/niskobiałowa są nieco mylące. Moja kotka jedząc "wysokobiałkowego" (60-70 % białka w suchej masie) barfa spożywa białka tyle samo jakby jadła jakieś "średniobiałkowe" (35-45 %) chrupki wg. dawki producenta. Istotny jest chyba iloczyn: % białka * ilość spożywanej karmy, tak na logikę.

wjwj1

 
Posty: 594
Od: Pt wrz 07, 2007 10:08
Lokalizacja: Rzeszów

Post » Sob lip 23, 2011 20:40 Re: Wątek dla nerkowców - VI

gochadrozdek pisze:....
Fosforu nie zbijamy, bo fosfor ma w normie. z tego laboratorium wskaźnik normy jest do 6,8. Jesteśmy zatem w górnej granicy normy, ale normy. ....

Kot jest źle prowadzony. Zostałaś poinformowana. Decyzja i odpowiedzialność należy do ciebie. Ja nie mam siły kolejny raz powyższego udowadniać.

Jednak udowodnię.

Dietary phosphorus restriction alone or in conjunction with intestinal phosphate binders is the most important therapeutic intervention in dogs and cats with stable compensated CRF.

"CANINE AND FELINE NEPHROLOGY AND UROLOGY, SECOND EDITION" ISBN: 978-0-7216-8178-8

Hyperphosphatemia is defined as a serum phosphorus concentration exceeding 5.5 mg/dL in adult dogs or 6.0 mg/dL in adult cats.
....
Themost important clinical consequence of phosphorus retention and hyperphosphatemia is progression of CKD. Elevated serum phosphorus concentrations have been shown to be predictive of increased mortality in humans, cats, and dogs with CKD (Finco et al. 1992; Block et al. 1998; King et al. 2007; Boyd et al. 2008). In dogs with induced CKD, consuming a diet high in phosphorus has been shown to be associated with increased mortality (Brown, 1991; Finco et al. 1992). In cats, hyperphosphatemia has been found to predict shorter survival (King et al. 2007; Boyd et al. 2008).
....
Hyperphosphatemia may be associated with an elevated calcium-phosphate product (Ca X PO4 in units of mg/dL) even when serumcalcium concentration remains within normal limits, thus increasing the risk ofmineralization of blood vessels, joints, and soft tissues. This process, called metastatic calcification, is especially prominent in proton-secreting organs, such as the stomach and kidneys, in which basolateral bicarbonate secretion results in an increase in pH that promotes calcium hydrogen phosphate (brushite) recipitation (Brushinsky, 2005).
....
Intervention to manage serum phosphorus concentration is indicated for dogs and cats with IRIS CKD stages 2–4 when serum phosphorus concentration rises above the therapeutic target concentration. The goal of therapy is to reduce serum phosphorus concentrations into the recommended therapeutic range. Ideally, serum phosphorus concentration should be maintained within the target range of 3.5–4.5 mg/dL in IRIS CKD stage II, 3.5–5.0 mg/dL in IRIS CKD stage III, and 3.5–6.0 mg/dL in CKD stage IV.

"Nephrology and Urology of Small Animals" ISBN 978-0-8138-1717-0
Ostatnio edytowano Nie lip 24, 2011 10:14 przez PcimOlki, łącznie edytowano 2 razy

PcimOlki

 
Posty: 10931
Od: Nie wrz 16, 2007 14:12
Lokalizacja: Wrocław

Post » Sob lip 23, 2011 20:47 Re: Wątek dla nerkowców - VI

wjwj1, karmisz kota barfem? Miałabym do Ciebie kilka pytań, jeśli można 8) Czy przygotowujesz mieszanki według przepisów i zasad suplementowania dla kotów z PNN? Jakich suplementów używasz?
Obrazek

Motta brak. Wszystko jest czekaniem...
Wody — uczy pragnienie.
Brzegu — morskie przestrzenie.
Ekstazy — ból tępy jak ćwiek —
Pokoju — o Bitwach pamięć —
Miłości — nagrobny Kamień —
Ptaków — Śnieg.

Emily Dickinson

fiszka13

 
Posty: 1353
Od: Czw sty 28, 2010 22:01
Lokalizacja: Kraków

Post » Sob lip 23, 2011 20:54 Re: Wątek dla nerkowców - VI

fiszka13 pisze:wjwj1, karmisz kota barfem? Miałabym do Ciebie kilka pytań, jeśli można 8) Czy przygotowujesz mieszanki według przepisów i zasad suplementowania dla kotów z PNN? Jakich suplementów używasz?

tylko że ja nie mam nerkowej kotki, więc pytania się chyba dezaktualizują. Jestem tutaj gościnie, trafiłem w ramach "krucjaty" przeciwko leukocytom z paska :)

wjwj1

 
Posty: 594
Od: Pt wrz 07, 2007 10:08
Lokalizacja: Rzeszów

Post » Sob lip 23, 2011 20:59 Re: Wątek dla nerkowców - VI

wjwj1 pisze:....
Odnośnie karmy to albo dopisać zalecenia IRIS (jeśli ich nie ma) albo tak jak piszesz, nie wiem. Te określenia wysoko/niskobiałowa są nieco mylące. Moja kotka jedząc "wysokobiałkowego" (60-70 % białka w suchej masie) barfa spożywa białka tyle samo jakby jadła jakieś "średniobiałkowe" (35-45 %) chrupki wg. dawki producenta. Istotny jest chyba iloczyn: % białka * ilość spożywanej karmy, tak na logikę.

Mi chodzi o to, że ranga diety niskobiałkowej nie jest warta miejsca, które zostało jej poświęcone. Przy tym należy rozróżnić pojęcia "dieta niskobiałkowa" od "karma dla nerkowców", bo sa to oddzielne kwestie.

Karma dla nerkowców, to jest wiele w jednym - w tym naistotniejszy fosfor. Z tego powodu nie można lekceważyć karmienia karmą dla nerkowców. Ake:

- ta karma zawiera fosforu wciąż za dużo.
- karmienie "karmą dla nerkowców" nie jest uzasadnione ekonomicznie.

Natomiast "dieta niskobiałkowa", ma w III i IV stage, niską rangę zalecenia. Stąd nie warto poświęcać jej połowy 1 strony wątku. Dla kogoś przytłoczonego diagnozą zwierzaka, głębokie wnikanie w zagadnienia diety niskobiałkowej nie są konieczne, ponieważ nie ma ona większego znaczenia. Niech się koncentruje na sprawach istotnych, nie na suplemencie.

Aha, natępny wątek zakładasz ty. :lol:

PcimOlki

 
Posty: 10931
Od: Nie wrz 16, 2007 14:12
Lokalizacja: Wrocław

Post » Sob lip 23, 2011 21:00 Re: Wątek dla nerkowców - VI

wjwj1 pisze:...
tylko że ja nie mam nerkowej kotki, więc pytania się chyba dezaktualizują. Jestem tutaj gościnie, trafiłem w ramach "krucjaty" przeciwko leukocytom z paska :)

Takich gości sie nie wypuszcza. :mrgreen:

PcimOlki

 
Posty: 10931
Od: Nie wrz 16, 2007 14:12
Lokalizacja: Wrocław

Post » Sob lip 23, 2011 21:10 Re: Wątek dla nerkowców - VI

wjwj1 pisze:tylko że ja nie mam nerkowej kotki, więc pytania się chyba dezaktualizują. Jestem tutaj gościnie, trafiłem w ramach "krucjaty" przeciwko leukocytom z paska :)


Tak, w tej sytuacji tak.
A znasz kogoś kto karmi kota nerkowego barfem?
Obrazek

Motta brak. Wszystko jest czekaniem...
Wody — uczy pragnienie.
Brzegu — morskie przestrzenie.
Ekstazy — ból tępy jak ćwiek —
Pokoju — o Bitwach pamięć —
Miłości — nagrobny Kamień —
Ptaków — Śnieg.

Emily Dickinson

fiszka13

 
Posty: 1353
Od: Czw sty 28, 2010 22:01
Lokalizacja: Kraków

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 28 gości