Wątek dla nerkowców - VI prośba o zamknięcie

[Ewik]

Ale co czego? Jednostek? mg/dl. Stosunek białka do kreatyniny 0,13

No to zdurnieli w tym labie.

...się tej samej francy coli...Jutro do weta pobrać w końcu krew...Coś zasugerować? Może jednak wdrożyć jakis furagin albo coś? Ten śluz skądś sie bierze przecież...Wetka jeszcze przed wynikami posiewu w ogóle nie przejęła sie wynikami kotucha (Tosi także) i sugerowała tylko powtórkę moczu za 2,3 mies. co mnie troszke zaniepokoiło...Zostawić i czekać az się pogorszy lub wypłucze? Jakoś mi się takie postepowanie nie podoba choć wetka znana, polecana i wolałabym Jej zaufać.
.....

1. Leczy się po to, aby wyleczyć, więc muszą być jasno ustalone objawy, których ustąpienie uzna się za wyleczenie. (Inaczej feedback.) Tego jak dotąd nie ma..

PcimOlki, no właśnie sęk w tym, że objawów nie ma. Narazie zastanawiam sie jak wyleczyć kotu wyniki a nie kota;) Diesel sika jak strażacki wąż, ma humorek, apetyt, bawi się, biega- w jego zachowaniu nie ma nic niepokojącego.
Jak ja mam mu ustalić procedurę pobrania moczu? Pojemnik jałowy + dezynfekcja pupy i siurka-tak zrobiłam ostanio. Rozumiem, że ma to powtórzyć wg schematu po raz kolejny?

[PcimOlki]

Ale co czego? Jednostek? mg/dl. Stosunek białka do kreatyniny 0,13

No to zdurnieli w tym labie.

..... Narazie zastanawiam sie jak wyleczyć kotu wyniki a nie kota;) ...

Na razie podstawowych wyników nie masz - o ile pamietam (ale moge pamiętać źle) morfologii niet, USG niet, posiew wątpliwy. Dlatego nie ma co się zastanawiać nad leczeniem, bo nie jest wykluczone, że masz zdrowego kota. Niestety nie jest tez wykluczone, że on zdrowy nie jest. Bez badań to zgadywanka.

U Olka UTI zostało stwierdzone w wyniku:

1. Podwyższone WBC w morfologii.
2. Hiperechogenność kory i cechy przewlekłego stanu zapalnego w obrazie USG.
3. Posiew.

Nie zostało stwierdzone na podstawie podniesionej kreatyniny.

Całe szczęście, że miałem jednak zdecydowanie lepszych wetów, którzy nie olali diagnostyki i kazali mi robić badania należycie, bo wówczas byłem ciemny jak tabaka w rogu. Patrzyłem na kartki z wynikami, jak na papirus chiński z 3 wieku p.n.e. i mogło się skończyć na Renalu, kroplówkach i Ipakitine.

[Ewik]

USG niet, posiew wątpliwy.

Jak nie mam USG! Było robione zaraz po wynikach!

Jesteśmy po USG Dieselka ( u dr Siedlickiego). Wszystko jest w porządku! Tak jak zwykle ja na usg nic nie widzę teraz widziałam wyraźnie wszystko...i nereczki w przekroju Wszystko normalnych rozmiarów, bez złogów, miedniczki ok, po prostu idealnie!
W związku z tym luzuję i "dowadniam" go. On w sumie mało pije i sika jakieś 2 razy na dobę. Chętnie zjada nawodnione dodatkowo jedzono. Dziś zjadł już 3 niewielkie "zupki". Zastanawiam sie tylko nad białkiem w diecie. Skąd mam wiedzieć czy jego dieta jest nisko czy wysokobiałkowa? Jak to obliczyć???

Nie mam tylko morfologii! Będzie dziś.

[PcimOlki]

USG niet, posiew wątpliwy.

Jak nie mam USG! Było robione zaraz po wynikach!

No to ja raczej wątpię, żeby ta E.C. nie była zanieczyszczeniem - no chyba, że WBC będzie wyraźnie podniesione. (> 15).

[Ewik]

Mam wyniki i jestem przerażona! Co tam się dzieje??? Dlaczego on jest odwodniony? Dlaczego erytrocyty, hematokryt i płytki są tak wysoko??? Tylko czemu mocz ma 1,035? Nie powinien byc cięższy? Mocznik wzrósł...dobrze ze krea ruszyła w dół. Tyle co nic ale zawsze. Ale najciekawsze-leukopenia???
Spodziewałam się leukocytozy lub normy...
Oczywiście normalne ze zaczęlam szperać i znalazłam czerwinicę, a jakże...
Wydawało mi się że go dowadniam...ale jak patrzę na to cielsko...on dostawał 3,4 razy dziennie mokre z wodą, nie zawsze zjadał bo mu się smaki szybko nudzą, pewnie dla jego masy to za mało...W poniedziałek miałam dzwonić do dr. Czubek w sprawie tych wyników ale najpewniej przejadę się z kotem. Pewnie trzeba właczyć kroplówy? A jeśli tak to ile żeby nie przesadzić?
Kocio mial badania na wirusówki za szczenięctwa-wsio negatywne...W posiewie znów wyszła "coca-cola"...Ja nie wiem, jego wyniki mają własne życie. Choćbym sie starała nie dojrzę w jego zachowaniu żadnych anomali...Co robić ale tak aby nie przedobrzyć, na co uważać?
Tak poza tym po dzisiejszej wizycie mam się nie przejmować moczem...dr. Czubek uważa, ze to zanieczyszczenie. Powiedziała, też, że u psów i ludzi podwyższona kreatynina jest wiarygodnym wskaźnikiem funkcji nerek a u kotów już nie bardzo. Niektóre mają podwyższony fizjologicznie, prowadzi kilka takich zdrowych nerkowo kotuchów i nic się nie dzieje. Niedawno znalazlam wyniki starej kotki która mieszka u rodziców. 3 lata temu miała biegunki, potem wymioty, podejrzenie niewydolności trzustki i ine cuda. Kreatynina wtedy wynosiła 2 i 2,5. W zeszłym roku zrobiłam badania spodziewając się najgorszego. Wzorcowe a kota ma 13 lat...kreatynina spadła do 1,5...reszta w środkowych przedziałach.Cud?
Wyniki Dieselka

[PcimOlki]

Mam wyniki i jestem przerażona! Co tam się dzieje??? Dlaczego on jest odwodniony? Dlaczego erytrocyty, hematokryt i płytki są tak wysoko??? Tylko czemu mocz ma 1,035? Nie powinien byc cięższy? Mocznik wzrósł...dobrze ze krea ruszyła w dół. Tyle co nic ale zawsze. Ale najciekawsze-leukopenia???

Nie ma żadnej leukopenii.
Istotnie przy odwdnieniu mocz powinien być cięższy. Jednak jest to jeszcze wynik akceptowalny (dokładnie na granicy).

Spodziewałam się leukocytozy lub normy...
Oczywiście normalne ze zaczęlam szperać i znalazłam czerwinicę, a jakże...

Hehe - lepiej wykombinuj jak w niego wodę pompować. Odwodnienie hipotoniczne. Ciekawe jak sód i potas....

Wydawało mi się że go dowadniam...ale jak patrzę na to cielsko...on dostawał 3,4 razy dziennie mokre z wodą, nie zawsze zjadał bo mu się smaki szybko nudzą, pewnie dla jego masy to za mało...

Ile dokładnie tej wody i ile waży kocur?

W poniedziałek miałam dzwonić do dr. Czubek w sprawie tych wyników ale najpewniej przejadę się z kotem. Pewnie trzeba właczyć kroplówy? A jeśli tak to ile żeby nie przesadzić?

Nie wiem, czy trzeba włączyć kroplówy, ale z kotem bym nie jechał. W jakim celu ciągać kota?

...W posiewie znów wyszła "coca-cola"...Ja nie wiem, jego wyniki mają własne życie. Choćbym sie starała nie dojrzę w jego zachowaniu żadnych anomali...Co robić ale tak aby nie przedobrzyć, na co uważać?

No i z tym ew. jest dylemat. Nic nie wskazuje na UTI. Posiew jest niewiarygodny. Teoretycznie istnieje możliwość UTI, które wykaże jedynie posiew.

Tak poza tym po dzisiejszej wizycie mam się nie przejmować moczem...dr. Czubek uważa, ze to zanieczyszczenie.

Taka możliwość istnieje. Istnieje też możliwość inna. Ty podejmujesz decyzję ostateczną. Zrób jeszcze ze dwa posiewy - jeśli E. C. wyjdzie w każdym, to ja jednak bym się zdecydował na cystocentezę. Na leczenie w ciemno nie.

Powiedziała, że u psów i ludzi podwyższona kreatynina jest wiarygodnym wskaźnikiem funkcji nerek a u kotów już nie.

Skąd ta informacja? Nie spotkałem się dotąd w podręcznikach. Może wjwj1 gdzieś widział?

Niedawno znalazlam wyniki starej kotki która mieszka u rodziców. 3 lata temu miała biegunki, potem wymioty, podejrzenie niewydolności trzustki i ine cuda. Kreatynina wtedy wynosiła 2 i 2,5. W zeszłym roku zrobiłam badania spodziewając się najgorszego. Wzorcowe a kota ma 13 lat...kreatynina cudem spadła do 1,5...reszta w środkowych przedziałach.Cud?

Wyniki Olka są jeszcze bardziej "cudowne":
http://90.156.65.160/olek_rf/krew.html

Kontynuacja "cudu" tutaj:
http://90.156.65.160/olek_rf/krew0.html

Co ma wisieć, nie utonie, ale mi się zdaje, że twój kocur jest zdrowy. Tylko będzie jeszcze zdrowszy więcej pijąc.

[casica]

W czwartek Ryśka dostała drugą dawkę convenii, jak myślicie - badać jej mocz już po dwóch cyklach, czy trzymać ją na convenii dłużej?

[PcimOlki]

W czwartek Ryśka dostała drugą dawkę convenii, jak myślicie - badać jej mocz już po dwóch cyklach, czy trzymać ją na convenii dłużej?

Casica, ale ja nie pamiętam, co w niej siedzi. Jeśli UTI E.C. nerek, to raczej 4 tyg. convenii go nie zwalczy. U Olka było widac co się dzieje po zmianach WBC, ale nie u każdego kota tak będzie widać. Zresztą odmiedniczkowe zapalenie nerek E.C. może dawać posiew negatywny, więc moim zdaniem dłużej.

[Ewik]

PcimOlki, uff, pocieszyłeś mnie ciut

Ile dokładnie tej wody i ile waży kocur?

Kocur jest masywny i nabity, ostatnio ważył 6,3. Teraz nie wiem bo nie mam wagi ale mniej żre ( bo w domu rodzinnym wszyscy go karmili a teraz nauczył sie, że więcej jak 4x dziennie nie dostaje). Z drugiej strony więcej jedzenia to więcej przemyconej wody... Bardzo rozcieńczonego nie chce. Jak mu bełtam z wodą to podchodzi i wygląda jakby miał cofkę na widok tej breji. Mokrego daje tak z 2 łyzeczki do herbaty i dolewam wodę wokół zostawiajac czubek żarcia ale nie mieszam. Jak je to sam miele jęzorem i wszystko znika. Nie wiem ile, na oko, tak by zjadł, dobowo napewno za mało... Jak mam w niego wpompować 350 ml???

Taka możliwość istnieje. Istnieje też możliwość inna. Ty podejmujesz decyzję ostateczną. Zrób jeszcze ze dwa posiewy - jeśli E. C. wyjdzie w każdym, to ja jednak bym się zdecydował na cystocentezę. Na leczenie w ciemno nie.

Dr. Czubek chciała zrobic dla świetego spokoju-mojego...powiedziała, że to boli mniej jak zastrzyk i raz dwa zrobimy...a potem gadka szmatka o wynikach Dizla, Tosi, pobór krwi itd i...sobie poszłam PcimOlki, jak Ty robiłes Olkowi? Jaką masz swoją wypracowaną procedurę? Oczywiscie chodzi o mikcję.

Powiedziała, że u psów i ludzi podwyższona kreatynina jest wiarygodnym wskaźnikiem funkcji nerek a u kotów już nie.

Skąd ta informacja? Nie spotkałem się dotąd w podręcznikach. Może wjwj1 gdzieś widział?

Nie wiem skąd. Dr Czubek jest nauczycielem, więc skądś te informacje ma...moze też po prostu z doświadczenia. Podręczniki sobie a praktyka sobie.

Hehe - lepiej wykombinuj jak w niego wodę pompować. Odwodnienie hipotoniczne. Ciekawe jak sód i potas....

Sód i potas miał być-nie wiem czemu nie ma! Znowu sie ktoś zakręcił...

[wjwj1]

[...] odpowiadam [...]

Dzięki.

....
Mechanizm pragnienia wygląda w skrócie tak:

"Równowaga wodna organizmu jest utrzymywana dzięki kontroli pragnienia i objętości wytwarzania moczu, w odpowiedzi na zmiany stężenia osmolarnego oraz objętości krwi. Zmiany stężenia osmolarnego osocza wykrywane są przez osmoreceptory [...].W odpowiedzi na niewielki wzrost osmolarności [...] wydzielany jest hormon antydiuretyczny (ADH, wazopresyna). [...] Podrażnienie osmoreceptorów, poza wzrostem wydzielania wazopresyny, stymuluje również pragnienie, a tym samym pobór wody. Próg pobudzenia pragnienia jest wyższy niż próg wydzielania ADH."
"Nefrologia i urologia ..." (Grauer, Elliot)
Tak więc najpierw jest zagęszczanie moczu później pragnienie. Być może występują jakieś różnice indywidualne u kotów. Podejrzewam iż u mojej kotki pragnienie występuję dopiero jak w pełni zostaną wykorzystane mechanizmy zagęszczania. Miski z wodą jej nie zabiorę aby sprawdzić dokładniej.
Jak kotka je (oczywiście tylko mokre) w normalnych ilościach to się jeszcze nie zdarzyło ją przyłapać na piciu. Po półtorej dnia nie jedzenia dalej nie piła. Jakby mi teraz wcześniej zaczęła pić to znaczy że pewnikiem szwankowałoby zagęszczanie. A jak mi już kotka piłą to miała ponad 1.060. Oczywiście na zagaszanie mogą mieć wpływ inne czynniki. Np. e.coli w pęcherzu może kolidować z ADH. Inne bakterie, jeśli dobrze pamiętam, musiałyby być w nerkach.
....

Aha - czyli brak zagęszczania (czyli niskie SG moczu) może być wywołane brakiem reakcji na sterowanie przez ADH lub brakiem samego sterowania ADH. Wariant pierwszy to uszkodzenie nerek. Wariant drugi - też jest możliwy i wówczas brak zagęszczania jest odwracalny.

Tak. Choć nie wiem czy we wszystkich przypadkach ta zależność "sterowanie"/odwracalność istnieje.

Mam wyniki i jestem przerażona! Co tam się dzieje??? Dlaczego on jest odwodniony? Dlaczego erytrocyty, hematokryt i płytki są tak wysoko??? Tylko czemu mocz ma 1,035?

Ewik, nie jestem pewien czy Twój kot jest odwodniony. Niedawno, jeśli pamiętam, potrafił zagęszczać mocz (przynajmniej) do 1.050. Jeśli nic w tej kwestii się nie zmieniło powinien co najmniej tak zagęszcać będąc odwodniony. A jeśli jest odwodniony to będę się upierał iż ten ciężar jest za niski i z kotem jest coś nie tak. Odwodnione psy w jednym badaniu miały ciężar 1.050 to 1.076, a koty potrafią lepiej zagęszczać.
Moja kotka ma hematokryt niezależny od spożycia wody. Czy była na suchym czy jadła 120 g barfa o wilgotności 75% (3.5 kg kota) wynik ten sam, HCT 57-58. Obecnie udało mi się zwiększyć ilość wody i z tych 120 g wychodzi 160 g jedzenia o wilgotności gdzieś 82%. Wynik HCT dalej taki sam. Co prawda najczęściej podawana "norma" dla spożycia wody to 50-60 ml/kg kota a mi wychodzi "tylko" 38 ml/kg (+ woda ze spalania białka, tłuszczy i węglowodanów), tylko ciekawi mnie jaki odsetek kotów ją spełnia. I czy autorzy podający te dane aby na pewno mieli kiedykolwiek kota (nie będącego "odkurzaczem").
Być może jednym z powodów podwyższenia HCT może być skurcz śledziony ze stresu. Być może, bo połowa poważnej literatury pisze że dotyczy to psów, a połowo że także i kotów.W jednym badaniu po wstrzyknięciu adrenaliny koty miały podwyższone HCT o 25 %. Ponadto, tu jest przypadek kota tak zdiagnozowanego.:
"Since there was no support for dehydration on physical examination nor on the clinical chemistry and Martha was excited at the time of blood collection, splenic contraction was thought to be the most likely cause of the observed erythrocytosis."
http://www.idexx.com/view/xhtml/en_us/s ... SSOTOKEN=0

[PcimOlki]

....
Ewik, nie jestem pewien czy Twój kot jest odwodniony. Niedawno, jeśli pamiętam, potrafił zagęszczać mocz (przynajmniej) do 1.050. Jeśli nic w tej kwestii się nie zmieniło powinien co najmniej tak zagęszcać będąc odwodniony. A jeśli jest odwodniony to będę się upierał iż ten ciężar jest za niski i z kotem jest coś nie tak. ...

To jest prawda zakładając, że próbka krwi i moczu została pobrana (upraszczając) w tym samym momencie. Ja to założenie odrzuciłem, bo w istocie nie jest wiadomo kiedy próbki zostały pobrane.

[wjwj1]

....
Ewik, nie jestem pewien czy Twój kot jest odwodniony. Niedawno, jeśli pamiętam, potrafił zagęszczać mocz (przynajmniej) do 1.050. Jeśli nic w tej kwestii się nie zmieniło powinien co najmniej tak zagęszcać będąc odwodniony. A jeśli jest odwodniony to będę się upierał iż ten ciężar jest za niski i z kotem jest coś nie tak. ...

To jest prawda zakładając, że próbka krwi i moczu została pobrana (upraszczając) w tym samym momencie. Ja to założenie odrzuciłem, bo w istocie nie jest wiadomo kiedy próbki zostały pobrane.

No tak

[PcimOlki]

....
Ewik, nie jestem pewien czy Twój kot jest odwodniony. Niedawno, jeśli pamiętam, potrafił zagęszczać mocz (przynajmniej) do 1.050. Jeśli nic w tej kwestii się nie zmieniło powinien co najmniej tak zagęszcać będąc odwodniony. A jeśli jest odwodniony to będę się upierał iż ten ciężar jest za niski i z kotem jest coś nie tak. ...

To jest prawda zakładając, że próbka krwi i moczu została pobrana (upraszczając) w tym samym momencie. Ja to założenie odrzuciłem, bo w istocie nie jest wiadomo kiedy próbki zostały pobrane.

No tak

Napiszałem "upraszczając", bo dokłada się jeszcze jeden czynnik. Produkcja moczu jest procesem trwającym pewien przedział czasu. Próbka krwi odzwierciedla stan uwodnienia kota w punkcie czasu. Obawiam się, że nawet pobierając w tym samym momencie, otrzyma się jedynie pewne przybliżenie, bo przecież ten mocz mógł być produkowany przez 12h, a w tym czasie nawodnienie kota mogło popłynąć zdecydowanie. Wprost można by porównywać całkę po czasie z wyników krwi. Mocz jest całką po czasie.

[wjwj1]

Ale w standardowych przypadkach (tzn. bez uporczywych wymiotów, biegunki, kroplówek, czy wypitych 2 miseczek rosołku) w ciągu jednego dnia stan nawodnienia kota jakoś strasznie się nie zmienia. Jak mi w jeden dzień wyszło duże HCT i w następny SG tylko 1.043 rozumowanie miałem jak powyżej. 5 % odwodnienia w przypadku mojej kotki nie dało się zredukować normalnym jedzeniem w 1 dzień.

[PcimOlki]

Być może sie nie zmienia, ale może się zmieniać. Chodzi mi jedynie, żeby zdawać sobie sprawę z zależności, bo w jednej sytuacji można poczynić takie przybliżenia, w innej nie bardzo. W obu zaś potrzeba więcej informacji niż same wyniki.

P.S> W sumie wystarczająco dobrym przybliżeniem byłyby dwa pomiary krwi wykonane z próbek w momencie sikania N i N-1, następnie uśrednione.