Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

Wszystkie osobiste przyklady typu pojedyncze przypadki czyli dowody anegdotyczne mnie nie obchodza, interesuja mnie jedynie statystyki krajowe ktore pokazuja, ze masa kotow pro ludzkich konczy w schronie. Moj wniosek: kazdy potencjalny DS moze byc tym miejscem z ktorego kot wyladuje w schronie, jesli nie gorzej. Na tym tle "urazowosc osobista" potencjalnego DS ma dla mnie male znaczenie - zwlaszcza, ze niektorzy urazaja sie nawet najlepiej "podana" odmowa, tylko dlatego ze jest to odmowa i juz.

Tak wiec DT powinien byc mily w granicach mozliwosci i umiejetnosci, ale przede wszsytkim ma zobowiazania wobec swojego podopiecznego, a nie wobec kazdego dzwoniacego. I nie mam watpliwosci, ze zlych DS jest nadal niebo wiecej niz "zlych ankieterek". A jezeli dt ma chamskie metody, to recze ze szybciej poslucha osobe neutralna a nie ta wrogo nastawiona.

(Femka - to oczywiste, ze ericsson nie splajtowal z powodu motta, nawiazanie bylo takim zarcikiem wielowymiarowym, ze nie warto stawiac wszystkiego na cos co nie jest core businessem.).

edit: liter.

Szczerze mówiąc Twoje wnioski jakoś mi się nie składają z tym, co jest dla Ciebie ważne. Z jednej strony za dużo kotów na ulicy, które mogą tam trafić ze źle wybranego DS, a z drugiej takie beztroskie - nic mnie nie obchodzi DS, który został urażony. Szkoda dobrych ludzi z potencjałem na opiekunów i tyle. A miau jest tego przykładem.

Femka pisze:
Olat pisze:(...)
Taaaa, w dodatku kupę lat bylam moderatorem. Porażka

a w stosunku do niektórych użytkowników posługujesz się daleko posuniętą arogancją

Tylko wobec tych ulubionych

Femka pisze:Oczywiście pojawia się w takim przypadku odwieczne pytanie, czy ważna jest jakość życia czy jego długość*.

No ale to możemy ewentualnie oceniać z perspektywy czasu w tym wypadku. Wiemy że kocurek nadal siedzi gdzie siedział (co trudno było przewidzieć w tamtym czasie) - ale nie wiemy w jakich warunkach.
Nie wiemy też co by było gdyby poszedł do tej adopcji. Bo może żyłby fajnie jako kot wychodzący a potem przez tydzień umierałby w krzakach złapany we wnyki. Znalazłam kiedyś kotkę która się z nich uwolniła dopiero gdy jej nogi przegniły. Ze stanu wycieńczenia wnoszę że z tydzień to trwało właśnie.
Więc tak ogólnie można sobie pogdybać. Weź też pod uwagę że inaczej postrzega się sprawę z perspektywy znajomej danych osób - a inaczej z perspektywy kogoś kto ma oddać odratowanego przez siebie kota obcym ludziom.

EDIT2: natomiast co do wyborów wolności przez koty, to zapewniam Cię, że się zdarzają i to mimo iż obiektywnie niczego domowi nie można zarzucić.

Oczywiście że się zdarza.
Ale gdy ktoś ma koty wychodzące i oświadcza że jego koty co jakiś czas "wybierają wolność" i wtedy biorą nowego - to nie wierzę w tą "wolność". A nawet jeśli - to bardzo niepokoi mnie co te koty do tego skłania.
Bo kot wychodzący który ma bezpieczną "bazę" w domu i opiekuna bardzo rzadko decyduje się ten dom porzucić - częściej ma kilka domów.
A nawet jeśli się zdarzy - to jest to jednostkowy przypadek.
Gdy się powtarza w jednym domu - budzi nieufność.

Powiedz - ile średnio czasu Twoi znajomi mają danego kota? Ile najdłużej kot u nich żył? Ile kotów mieli na przestrzeni powiedzmy 10 lat?

Feebee pisze:Szczerze mówiąc Twoje wnioski jakoś mi się nie składają z tym, co jest dla Ciebie ważne. Z jednej strony za dużo kotów na ulicy, które mogą tam trafić ze źle wybranego DS, a z drugiej takie beztroskie - nic mnie nie obchodzi DS, który został urażony. Szkoda dobrych ludzi z potencjałem na opiekunów i tyle. A miau jest tego przykładem.

dokładnie to napisałam, że "[..]Na tym tle "urazowosc osobista" potencjalnego DS ma dla mnie male znaczenie[..]" , a nie, że mnie "beztrosko nie obchodzi".

Nie za bardzo wiem co dokładnie Ci się nie składa, to może ujmę to tak:
Masz może jakikolwiek wpływ na to, ze za powyższą wypowiedź śmiertelnie się na Ciebie obrażę, powiem, że poczułam się wyśmiana i obrzucona błotem?
Lub ze znajomymi przy kawie zrobimy polewkę z tego jaką to absurdalnie ograniczoną osóbką jest pewna Feebee z miau?
Mogę tak zareagować?
Otóż mogę i nie masz na to żadnego wpływu.
Nie masz wpływu na to, co urodzi się w mojej głowie w odpowiedzi na twoja wypowiedź.
Nie kontrolujesz tego, że zachowam się irracjonalnie i zrobię "gównoburzę".
I co najgorsze, nie będziesz mogła się bronić ponieważ będę opowiadać to za twoimi plecami jedynie moim znajomym.
I nie znasz mnie wcale i nie wiesz jak bardzo jestem/nie racjonalna, a jednak pisząc to też jakoś nie przejmowałaś się zanadto tym, czy nie dotkniesz mnie do żywego, jakby nie było ale jednak, dyskredytacją mojej wypowiedzi.
Samo życie.

Tak samo DT nie ma wpływu na to co opowie o nim odrzucony/zdyskredytowany DS.
Co nie oznacza, że DT ma prawo być chamskie.

A miau może być tylko przykładem miau, i nie odzwierciedla zachowań DT w całej polsce.

edit: cytat mojej wypow.

Blue pisze:
Femka pisze:Oczywiście pojawia się w takim przypadku odwieczne pytanie, czy ważna jest jakość życia czy jego długość*.

No ale to możemy ewentualnie oceniać z perspektywy czasu w tym wypadku. Wiemy że kocurek nadal siedzi gdzie siedział (co trudno było przewidzieć w tamtym czasie) - ale nie wiemy w jakich warunkach.
Nie wiemy też co by było gdyby poszedł do tej adopcji. Bo może żyłby fajnie jako kot wychodzący a potem przez tydzień umierałby w krzakach złapany we wnyki. Znalazłam kiedyś kotkę która się z nich uwolniła dopiero gdy jej nogi przegniły. Ze stanu wycieńczenia wnoszę że z tydzień to trwało właśnie.
Więc tak ogólnie można sobie pogdybać. Weź też pod uwagę że inaczej postrzega się sprawę z perspektywy znajomej danych osób - a inaczej z perspektywy kogoś kto ma oddać odratowanego przez siebie kota obcym ludziom.

EDIT2: natomiast co do wyborów wolności przez koty, to zapewniam Cię, że się zdarzają i to mimo iż obiektywnie niczego domowi nie można zarzucić.

Oczywiście że się zdarza.
Ale gdy ktoś ma koty wychodzące i oświadcza że jego koty co jakiś czas "wybierają wolność" i wtedy biorą nowego - to nie wierzę w tą "wolność". A nawet jeśli - to bardzo niepokoi mnie co te koty do tego skłania.
Bo kot wychodzący który ma bezpieczną "bazę" w domu i opiekuna bardzo rzadko decyduje się ten dom porzucić - częściej ma kilka domów.
A nawet jeśli się zdarzy - to jest to jednostkowy przypadek.
Gdy się powtarza w jednym domu - budzi nieufność.

Powiedz - ile średnio czasu Twoi znajomi mają danego kota? Ile najdłużej kot u nich żył? Ile kotów mieli na przestrzeni powiedzmy 10 lat?

Blue, a ja znam cały pierdyliard przypadków, kiedy zwierzęta uległy wypadkowi we własnym domu. Czy należy w związku z tym sformułować jakąś regułę?

Naprawdę uważasz, że wszystko jest w porządku, gdy piękny, zdrowy kot siedzi cztery lata w przytulisku, a fundacja odwala domy, bo przecież może się coś stać? Naprawdę w taki sposób postrzegasz ratowanie zwierząt i dbanie o ich dobro? Naprawdę nic Ci nie zgrzyta?

Dla mnie jest to niepojęte. Ten kot według mnie jest krzywdzony.

Miałam w latach 2011-2014 dwie suki, obie odeszły po dwóch latach życia u mnie. Uznasz to za kryterium oceny mojego domu i odwalisz mnie z adopcji? Ja powiem, że obie zabił nowotwór, a ktoś obserwujący moje relacje uzna, ze przecież wyników badań albo sekcji zwłok nikt nie widział.

Femka - uważasz więc że koty należy oddawać każdemu kto się zgłosi?
Nawet jeśli deklaruje że mieszka w miejscu gdzie występuje duża rotacja kotów (eufemizm dla dużej ich śmiertelności) a kot będzie wychodzący? Oraz traktuje to jako coś normalnego że koty wychodzące żyją rok, dwa lata lub góra trzy - a potem "wybierają wolność"?

Jest różnica między nie oddaniem kota komuś bo "może się coś stać" a oddaniem z pełną premedytacją komuś o kim wiadomo że koty pod jego opieką raczej szybciej niż później "wybierają wolność".

I czy naprawdę jesteśmy upoważnieni do potępiania kogoś kto nie zdecyduje się wydać do adopcji kota w miejsce w którym szanse na dłuższe życie są średnie?

Ja myślę, że to zależy jakie warunki panują w dt.
Jeśli ma kilka kotów, które nie walczą między sobą ani nie wykazują stresu z powodu niedopasowania charakterów, jeśli dt stać na ich utrzymanie (nie organizuje wciąż zbiórek).
Wtedy dt może sobie trzymać koty ile mu się podoba w nadziei na "wymarzoną kanapę".
Oczywiście pamiętając, że im zwierze starsze , tym szanse maleją.

Ale nie podoba mi się trzymanie w zagęszczeniu kotów/psów pod płaszczykiem ich "ratowania".
To zawoalowane zbieractwo. Nazywajmy rzecz po imieniu.

I nie zgodzę się, że kolor sierści jest czynnikiem skazującym na długoletni pobyt w dt.

Prędzej kiepski stan zdrowia oraz trudny charakter. I tu też należy postawić pytanie czy jest sens szukać "kanapy" dla kota, którego sama obecność człowieka stresuje. Nie wspominając o kontakcie fizycznym.

Wśród przyczyn "zaginięcia" kota zapomnieliście wspomnieć o jego zawłaszczeniu, tak dachowcom też się to przytrafia, może w okolicy działa kociarz, który "ratuje" wychodzące koty sąsiadów zwyczajnie kradnąc je?

Blue pisze:Femka - uważasz więc że koty należy oddawać każdemu kto się zgłosi?
Nawet jeśli deklaruje że mieszka w miejscu gdzie występuje duża rotacja kotów (eufemizm dla dużej ich śmiertelności) a kot będzie wychodzący? Oraz traktuje to jako coś normalnego że koty wychodzące żyją rok, dwa lata lub góra trzy - a potem "wybierają wolność"?

Jest różnica między nie oddaniem kota komuś bo "może się coś stać" a oddaniem z pełną premedytacją komuś o kim wiadomo że koty pod jego opieką raczej szybciej niż później "wybierają wolność".

I czy naprawdę jesteśmy upoważnieni do potępiania kogoś kto nie zdecyduje się wydać do adopcji kota w miejsce w którym szanse na dłuższe życie są średnie?

Blue, gdzie według Ciebie napisałam, że należy oddawać każdemu? Czytałaś ten wątek od początku? Zauważyłaś, że przez chwilę była rozmowa o tym, że oprócz skrajności jest też wielki środek? Sorry, możemy rozmawiać o zagadnieniu, ale nie stereotypami.

Możesz odpowiedzieć na moje pytania z poprzedniego posta?

EDIT: jeszcze do wytłuszczonego: skąd wiesz, że w tym domu koty wybierają wolność? Z relacji fundacji, prawda? A ja twierdzę, że w tym domu koty dożywają starości, ale zdarzyło się, że kot nie wrócił. Widzisz różnicę? Teraz pytanie, dlaczego słowo Fundacji jest więcej warte niż moje? Mimo, że na końcu okazało się, że to Fundacja nie trzyma standardów komunikacji.

Rakea pisze:
Feebee pisze:Szczerze mówiąc Twoje wnioski jakoś mi się nie składają z tym, co jest dla Ciebie ważne. Z jednej strony za dużo kotów na ulicy, które mogą tam trafić ze źle wybranego DS, a z drugiej takie beztroskie - nic mnie nie obchodzi DS, który został urażony. Szkoda dobrych ludzi z potencjałem na opiekunów i tyle. A miau jest tego przykładem.

dokładnie to napisałam, że "[..]Na tym tle "urazowosc osobista" potencjalnego DS ma dla mnie male znaczenie[..]" , a nie, że mnie "beztrosko nie obchodzi".

Nie za bardzo wiem co dokładnie Ci się nie składa, to może ujmę to tak:
Masz może jakikolwiek wpływ na to, ze za powyższą wypowiedź śmiertelnie się na Ciebie obrażę, powiem, że poczułam się wyśmiana i obrzucona błotem?
Lub ze znajomymi przy kawie zrobimy polewkę z tego jaką to absurdalnie ograniczoną osóbką jest pewna Feebee z miau?
Mogę tak zareagować?
Otóż mogę i nie masz na to żadnego wpływu.
Nie masz wpływu na to, co urodzi się w mojej głowie w odpowiedzi na twoja wypowiedź.
Nie kontrolujesz tego, że zachowam się irracjonalnie i zrobię "gównoburzę".
I co najgorsze, nie będziesz mogła się bronić ponieważ będę opowiadać to za twoimi plecami jedynie moim znajomym.
I nie znasz mnie wcale i nie wiesz jak bardzo jestem/nie racjonalna, a jednak pisząc to też jakoś nie przejmowałaś się zanadto tym, czy nie dotkniesz mnie do żywego, jakby nie było ale jednak, dyskredytacją mojej wypowiedzi.
Samo życie.

Tak samo DT nie ma wpływu na to co opowie o nim odrzucony/zdyskredytowany DS.
Co nie oznacza, że DT ma prawo być chamskie.

A miau może być tylko przykładem miau, i nie odzwierciedla zachowań DT w całej polsce.

edit: cytat mojej wypow.

Odniosę się do dwóch kwestii.
Nie rozumiem dlaczego uparcie chcesz rozmawiać o DS które robią "gównoburzę", istnieją jakieś krajowe dane statystyczne na ten temat którymi dysponujesz, że nie warto rozmawiać o drugiej stronie medalu, jak w tytule? "Urazowość osobista" dotyczy dwóch stron, jak to w życiu.
Co mi się nie składa? Z tego, co zrozumiałam masz świadomość tego, że masa kotów według "krajowych statystyk" ma szansę znaleźć się na ulicy, dla mnie wniosek jest taki, że szkoda jechać walcem po potencjalnie dobrych opiekunach, bo dobre domy są na wagę złota. Ty się nad tym nie musisz pochylać, dla Ciebie nie musi to być istotne. Śledzę tak teraz rozmowę Femki i Blue, również o konkretnym kocie w przytulisku (sorry, że znowu nie statystyka krajowa) i zastanawiam się dlaczego rozmowa odnośnie tematu wątku, zmierza znowu w jednym możliwym kierunku, miało być o drugiej stronie medalu, a okazuje się, że tej strony po prostu nie ma. Jest "gównoburza" ze strony potencjalnych DS.

A po drugie, dla mnie miau jest Polską w pigułce, tak, jak dogo odnośnie psich spraw, różni ludzie, różne doświadczenia, różne zachowania, różne reakcje. Tak więc Ty pozostań przy swoich statystykach, a pozwól, że ja pozostanę przy swoich wnioskach.

Do reszty, pozwolisz, nie odniosę się i nie przekażę pozdrowień znajomym. :wink:

Feebee pisze:
Rakea pisze:
Feebee pisze:Szczerze mówiąc Twoje wnioski jakoś mi się nie składają z tym, co jest dla Ciebie ważne. Z jednej strony za dużo kotów na ulicy, które mogą tam trafić ze źle wybranego DS, a z drugiej takie beztroskie - nic mnie nie obchodzi DS, który został urażony. Szkoda dobrych ludzi z potencjałem na opiekunów i tyle. A miau jest tego przykładem.

dokładnie to napisałam, że "[..]Na tym tle "urazowosc osobista" potencjalnego DS ma dla mnie male znaczenie[..]" , a nie, że mnie "beztrosko nie obchodzi".

Nie za bardzo wiem co dokładnie Ci się nie składa, to może ujmę to tak:
Masz może jakikolwiek wpływ na to, ze za powyższą wypowiedź śmiertelnie się na Ciebie obrażę, powiem, że poczułam się wyśmiana i obrzucona błotem?
Lub ze znajomymi przy kawie zrobimy polewkę z tego jaką to absurdalnie ograniczoną osóbką jest pewna Feebee z miau?
Mogę tak zareagować?
Otóż mogę i nie masz na to żadnego wpływu.
Nie masz wpływu na to, co urodzi się w mojej głowie w odpowiedzi na twoja wypowiedź.
Nie kontrolujesz tego, że zachowam się irracjonalnie i zrobię "gównoburzę".
I co najgorsze, nie będziesz mogła się bronić ponieważ będę opowiadać to za twoimi plecami jedynie moim znajomym.
I nie znasz mnie wcale i nie wiesz jak bardzo jestem/nie racjonalna, a jednak pisząc to też jakoś nie przejmowałaś się zanadto tym, czy nie dotkniesz mnie do żywego, jakby nie było ale jednak, dyskredytacją mojej wypowiedzi.
Samo życie.

Tak samo DT nie ma wpływu na to co opowie o nim odrzucony/zdyskredytowany DS.
Co nie oznacza, że DT ma prawo być chamskie.

A miau może być tylko przykładem miau, i nie odzwierciedla zachowań DT w całej polsce.

edit: cytat mojej wypow.

Odniosę się do dwóch kwestii.
Nie rozumiem dlaczego uparcie chcesz rozmawiać o DS które robią "gównoburzę", istnieją jakieś krajowe dane statystyczne na ten temat którymi dysponujesz, że nie warto rozmawiać o drugiej stronie medalu, jak w tytule? "Urazowość osobista" dotyczy dwóch stron, jak to w życiu.
Co mi się nie składa? Z tego, co zrozumiałam masz świadomość tego, że masa kotów według "krajowych statystyk" ma szansę znaleźć się na ulicy, dla mnie wniosek jest taki, że szkoda jechać walcem po potencjalnie dobrych opiekunach, bo dobre domy są na wagę złota. Ty się nad tym nie musisz pochylać, dla Ciebie nie musi to być istotne. Śledzę tak teraz rozmowę Femki i Blue, również o konkretnym kocie w przytulisku (sorry, że znowu nie statystyka krajowa) i zastanawiam się dlaczego rozmowa odnośnie tematu wątku, zmierza znowu w jednym możliwym kierunku, miało być o drugiej stronie medalu, a okazuje się, że tej strony po prostu nie ma. Jest "gównoburza" ze strony potencjalnych DS.

A po drugie, dla mnie miau jest Polską w pigułce, tak, jak dogo odnośnie psich spraw, różni ludzie, różne doświadczenia, różne zachowania, różne reakcje. Tak więc Ty pozostań przy swoich statystykach, a pozwól, że ja pozostanę przy swoich wnioskach.

Do reszty, pozwolisz, nie odniosę się i nie przekażę pozdrowień znajomym.

hmm, więc miau reprezentatywne dla polski - gdy ze 100% miauowiczów to kociarze, a raczej tak nie jest dla Polski?

ale dobrze, dla zagadnienia "ilość chamskich DT" przyjmę, że miau odzwierciedla Polskę, tak wprost.
wniosek jest taki, że jeśli chamskie DT jest zjawiskiem marginalnym na miau, to w skali polski chamskie DT są równie incydentalne.
Nie ma podstawy aby wyciągnąć inny wniosek i nie ma co demonizować.
tzw. "chamskie DT" to zjawisko marginalne. To aberracja, a nie reguła.
Zarzucanie z klucza wszystkim DT, że to one mają muchy w nosie i lubią "jechać walcem po potencjalnie dobrych opiekunach", jest grubym nadużyciem i niesprawiedliwością.
I nie rozumiem, dlaczego "szkoda jechać walcem po potencjalnie dobrych opiekunach" (nacisk na potencjalny), a już nie szkoda robić czarny PR "walcem" wszystkim DT i fund (zwłaszcza tym mającym dobre opinie)?
W ogóle niejasny jest termin 'jechania walcem", i czy przy wydawaniu osądu obiektywnie poznano np. opinie obydwu stron, jak eskalowało nieporozumienie, ...itp, itd?

A znajomi i moje fikcyjne emo były jedynie zabiegiem retorycznym, który niniejszym udowodnił, że na wnioski drugiej strony nie mamy żadnego wpływu i to nawet najbardziej cierpliwym i obrazowym tłumaczeniem.
taką samą szansę ma DT na przekonanie do swojego punktu widzenia DS, gdy informuje dlaczego akurat temu DS nie odda swojego podopiecznego.
yhm, i pewnie często słyszy dokładnie to co ja od Ciebie: "ja pozostanę przy swoich wnioskach" (i ew. poszukam upustu swojego żalu w gazecie, FB itd, bo przecież jestem takim dobrym potencjalnym DS)

edit: "Nie rozumiem dlaczego uparcie chcesz rozmawiać o DS które robią "gównoburzę"
bo w artykule de facto to oni występują?
bo rozmowa o tym, że każde DT powinno znać zaawansowane techniki komunikacji interpersonalnej, żeby umieć kontrolować odbiór i opinię każdego potencjalnego DS jest z deka bez sensu?
Oczywistością jest, ze tylko komunikowanie z elementami technik manipulacji może spowodować, że wbrew sobie nie "pozostaniesz przy swoich wnioskach", a i tak wystarczy jeden DS, urażony, z syndromem "zbawiciela" i niepodatny na NLP, żeby narobić smrodu wokół całego tematu, tak jak w artykule (nikt tam nie spytał drugiej strony jak to było)
I nawet jeśli w tym wątku dojdziemy do wniosku, ze to DT mają się zreformować to i tak pozostanie to tylko na tym wątku. Każde chamskie Dt należy bezpośrednio uświadamiać, ale ogół też należy uświadamiać, że wizyta pa lub prośba o siatki w oknach na 10 piętrze to nie "muchy w nosie i absurdalne wymogi, bo przecież jestem dobrym DS", ale działanie DT w trosce o swojego podopiecznego.
Temat nie jest prosty, ale sam artykuł bardzo tendencyjny, bo pokazuje tylko jedną stronę medalu a już nie opowiada choćby o tym jakie splątanie emocjonalne powstaje w DT.

Artykuł słuszny. Sama zetknelam się z dość podobnym zjawiskie moja Mama przepada za szczurami i od lat ma je w domu. Jeden czy dwa razy myśleliśmy by wzięła szczury z fundacji zajmującej się pomocą..Ale sposób jej potraktowania, poziom ingerencji w prywatność były nie do zaakceptowania. Z tego względu szczęśliwym życiem cieszy się kolejny ogon z portalu ogloszeniowego

Może jednostkowe przypadki ("anegdotyczne") nic nie znaczą, ale tysiąc takich przypadków to już statystyka :wink:

Nie sądzę, żebym dostała zwierzaka z fundacji bądź wymagającego DT.
Nie mam zabezpieczonego balkonu, i mieć nie będę.
Moja ukochana kotka Helcia zwiała mi, i to nie raz a dwa razy.
Skreślono by mnie na wstępie.
Ale czy moje zwierzaki mają zły dom? Długo żyję i miałam w życiu kilka psów - wszystkie dożyły późnej starości. Koty miałam/mam w sumie trzy: Grudzię zabrał rak, Helcia i Franio mają się dobrze. Dbam, karmię, leczę i rozpieszczam najlepiej, jak potrafię.
To jedna strona medalu.

Z drugiej strony absolutnie rozumiem DT, który nie chce wydać kota osobie wzbudzającej wątpliwości.
Tak więc, jak już tu wspomniano, problem należy do gatunku nierozwiązywalnych.

Ewaa6 pisze:Ale sposób jej potraktowania, poziom ingerencji w prywatność były nie do zaakceptowania.

A co takiego wymagały te szczurze fundacje? Chyba opieka nad ogonem nie jest zbyt skomplikowana? Na dodatek szczur krótko żyje więc w czym był problem?

Wizyta przed i poadopcyjna, zgoda na niezapowiedziane wizyty. A to już jest pomyłka jakaś aby obce osoby miały prawo niezapowiedziane wlazic do domu. Jednemu z dt nie podobało się, że jako opiekunowie zostali wskazania moja Mama i Babcia, obiekcje były, że osoba w podeszłym wieku ma się opiekować. Jak dla mnie to są zupełnie nieuzasadnione próby ingerencji w prywatność i dlatego bierzemy tylko szczury z ogłoszeń

Druga strona medalu (jak ludzie widzą proces adopcji)

Kto przegląda forum