sprawy sadowe o dokarmianie

[Koniczynka47]

Masz jakieś merytoryczne argumenty?

Jakbyś nie zauważyła, wkleiłam też wyrok korzystny dla działkowej karmicielki i przesłanki na jakich sąd się oparł.
Rozumiem, że one się nie podobają? No cóż, przykro mi


W wątku padło coś o wyroku Sądu Najwyższego o tym, że niby zakaz dokarmiania w miejscu, gdzie koty były dotąd karmione, wykładany jest jako forma znęcania się nad zwierzętami .
Sygnatury do teraz nikt nie podał, zamiast tego posypały się argumenty "ad personam" o savoir vivrze.
Tania erystyka.

Tymczasem nie wystarczy powiedzieć "był taki wyrok".
W jakiej sprawie, gdzie, kiedy i przez kogo wydany?
Konkrety.
Nawet Sąd czytając pisma procesowe stron sprawdza sobie np w LEXie orzecznictwo na które się powołują, czy aby nie dokonały nadintepretacji

[MalgWroclaw]

Masz jakieś merytoryczne argumenty?

Nie wiem, jakie są merytoryczne argumenty.
Wiele miesięcy (już) temu zadałam Ci pytanie, czy jesteś lekarzem weterynarii. Bez złości, zapytałam po prostu. Nie odpowiedziałaś. To znaczy, że są pytania, na które nie odpowiadasz, choć chyba wiesz wszystko.
Przestałam czytać wątek, na którym zadałam to pytanie.
A może tu odpowiesz?
Wątpię.

Emotikon po to, by zacytować Twoją postawę

[Koniczynka47]

Nie wiem, jakie są merytoryczne argumenty.

Merytoryczny argument w dyskusji prawnej to np sygnatura wyroku na który ktoś się powołuje bądź też glosa do niego, wskazanie konkretnego przepisu albo odesłanie do jego komentarza. Czy choćby monografii, tudzież artykułu w prasie fachowej.
Nie typu: "Mnie się wydaje to i to i mam rację bo jestem tym i tym"
W prawie jest o tyle trudniej, że obecnie nie ma już PRLowskich "mędrców", którym wystarczyło "naumieć się" paru przepisów i paru kazusów by być "wszechwiedzącym".

Ostatnio powstaje multum przepisów, zapada ogrom wyroków, często ze sobą sprzecznych, linia orzecznicza się zmienia i to wszystko trzeba śledzić. Nawet jeśli owe trendy zmian się nie podobają, to nie można zamykać oczu i mówić klientowi: "Ma Pan/i duże szanse wygrać" tylko trzeba obiektywnie przedstawić sytuację.

Wiele miesięcy (już) temu zadałam Ci pytanie, czy jesteś lekarzem weterynarii. Bez złości, zapytałam po prostu. Nie odpowiedziałaś. To znaczy, że są pytania, na które nie odpowiadasz, choć chyba wiesz wszystko.
Przestałam czytać wątek, na którym zadałam to pytanie.
A może tu odpowiesz?
Wątpię.

że zacytuję Twoją postawę

Nigdy nie widziałam pytania o to czy jestem lekarzem weterynarii.
Gdzie to było?
Zresztą mogę być rolnikiem, prawnikiem, lekarzem weterynarii albo nie mieć skończonych sześciu klas podstawowych. Jakie to ma znaczenie na internetowym forum?
Mnie nie interesuje profesja jaką parają się osoby tu wypowiadające się, liczą się jedynie argumenty jakie używają. One najlepiej świadczą o poziomie wiedzy.
Znam prawników z dyplomami, którzy nie mają elementarnej wiedzy, podobnie jest z innymi profesjami. Ot, ktoś się prześlizgał przez 5 lat studiów i voila! nie pogłębia dalej wiedzy bp i po co? Dyplom już ma. Tylko co z tego.

Kiedyś tu widziałam jak osoba mieniąca się lekarzem weterynarii zadawała tak głupie pytania o odchów kociąt czy tez behawior, że aż dziw brał, że wcześniej się przyznała do wykonywania takiej profesji albowiem ma przecież dostęp do fachowej literatury i "kolegów po fachu" i pewne rzeczy powinna zwyczajnie wiedzieć. Gdy przyjdzie do niej klient z agresywnym kotem to też będzie zakładać wątek na miau co zrobić? Bez jaj
A potem się ludzie dziwią, że tyle błędów w sztuce jest popełnianych.

[MalgWroclaw]

W wątku Patmol, która Cię wtedy broniła. I to wygląda na udawanie, że nie pamiętasz. Sobie przypomnij i odpowiedz teraz. Jesteś lekarzem?

[zuzia96]

Ja się w ogóle dziwię jak to biedne forum przez te 15 lat przetrwało, kiedy nie było na nim Koniczynki47!!!
Aż tu nagle dopiero co weszła na nie niejaka Koniczynka47 i za swój obowiązek uznała zabieranie głosu wszędzie, niezależnie od tego czy coś wie na temat czy nie (tzn. w jej mniemaniu przecież wie wszystko).
Otóż Koniczynko47, nie ma takiego obowiązku.

Nic nie wiesz kobieto na temat ratowania czy tymczasowania kotów. Nie masz pojęcia jak działa dom tymczasowy - chociażby wypowiedź, że dom tymczasowy ma obowiązek umieć robić ogłoszenia. Otóż takiego obowiązku DT nie ma! Gdybyś rozumiała, co to jest pomoc bezinteresowna, to wiedziałabyś że na tym forum ludzie sobie pomagają. Jeden tymczasuje, bo ma takie możliwości, inny tych możliwości nie ma, ale pomaga robiąc ogłoszenia w necie kotom z DT, a jeszcze inny ma możliwość pomocy finansowej, więc tak pomaga. I od lat tak to forum działa. Tutaj ratujemy koty te najbiedniejsze z biednych. Zajmujemy się tymi brudnymi, porzuconymi, rannymi, z poharatanymi ciałami i psychikami. O tym jest to forum.

Wiecznie wypowiadasz się o hodowlach i kotach z nich, więc może pomyliło ci się forum. Może swoją wiedzę na ten temat warto eksponować na forum hodowców? No chyba że tam tak łatwo nie pójdzie z wymądrzaniem się wśród fachowców?

MałgWroclaw, kim jest Koniczynka47 nie wie nikt. Wypowiada się wszędzie, wymądrza się, poucza i krytykuje. Ale jak w jakimś wątku ktoś poprosił ją o pomoc dla osoby zgłaszającej problem z kotem, to Koniczynka47 odpowiedziała, że za darmo to ona nie będzie udzielać porad (a my durne dzielimy się wiedzą i doświadczeniem za darmo. Oj durne, co nie?). W innym wątku osoby ratujące koty nazwała “kocimi aktywistkami” (tak, koniczynko47 czasy PRL już się dawno skończyły). W sprawie chorego persa uwiązanego na wsi na sznurku wypowiadała się w tonie, że co my chcemy, przecież on jest na smyczce, nie widziała żadnego problemu poza tym, że... kota odebrano, bo przecież właściciel ma do niego prawa.
Ma jednego kota i nie pochyli się nad żadną kocią biedą, bo... od tego przecież są schroniska. A jak ktoś zgarnie z ulicy przejechanego, rannego kota to jest zbieraczem, bo przecież nie stać go na leczenie.

Tak, będziemy takie koty zgarniać z ulic, z lasów, ze śmietników i ze sznurków, leczyć je i przywracać im wiarę w to, że człowiek może też być dobry. Niezależnie od tego ile jeszcze takich koniczynek47 się na tym forum zarejestruje...

[Koniczynka47]

W wątku Patmol, która Cię wtedy broniła. I to wygląda na udawanie, że nie pamiętasz. Sobie przypomnij

Przypomniałam sobie Nie pytałaś mnie o to czy jestem weterynarzem.
Kłopoty z pamięcią to akurat Ty masz, nie ja.

Nic nie wiesz kobieto na temat ratowania czy tymczasowania kotów. Nie masz pojęcia jak działa dom tymczasowy - chociażby wypowiedź, że dom tymczasowy ma obowiązek umieć robić ogłoszenia. Otóż takiego obowiązku DT nie ma! Gdybyś rozumiała, co to jest pomoc bezinteresowna, to wiedziałabyś że na tym forum ludzie sobie pomagają. Jeden tymczasuje, bo ma takie możliwości, inny tych możliwości nie ma, ale pomaga robiąc ogłoszenia w necie kotom z DT, a jeszcze inny ma możliwość pomocy finansowej, więc tak pomaga. I od lat tak to forum działa. Tutaj ratujemy koty te najbiedniejsze z biednych. Zajmujemy się tymi brudnymi, porzuconymi, rannymi, z poharatanymi ciałami i psychikami. O tym jest to forum.

Aha, zaczynają sypać się argumenty natury 'płaczliwej". Masz rację DT żadnych obowiązków nie ma. Może nagonić 100 kotów i nie robić żadnych adopcji. Po cholerę? Kasę dajcie!

Wiecznie wypowiadasz się o hodowlach i kotach z nich, więc może pomyliło ci się forum. Może swoją wiedzę na ten temat warto eksponować na forum hodowców? No chyba że tam tak łatwo nie pójdzie z wymądrzaniem się wśród fachowców?

Na forum hodowców też się wypowiadam.

Ale jak w jakimś wątku ktoś poprosił ją o pomoc dla osoby zgłaszającej problem z kotem, to Koniczynka47 odpowiedziała, że za darmo to ona nie będzie udzielać porad (a my durne dzielimy się wiedzą i doświadczeniem za darmo.

O kocie pierwsze słyszę
Chyba, że masz na myśli psa, ale wtedy oczekiwano, że przyjadę na własny koszt kilkaset km i za darmo rozwiążę problemy z agresją jakie sprawiał u osoby, która wykazywała znaczną ignorancję w tym temacie, wyrażoną chociażby w akceptacji jego agresji o podłożu lękowym bo "pies mnie broni i czuję się z nim bezpieczna".
Wolne żarty.

Ma jednego kota i nie pochyli się nad żadną kocią biedą, bo... od tego przecież są schroniska.

Tak, a skąd ta wiedza? Nie tak dawno wydałam trzy koty wrzucone mi na posesję.

Owszem nie chodzę po mieście i nie zbieram kotów z ulicy. Ani nie jeżdżę po nie do innych miast by "ratować", a potem żebrać o kasę. Pomagam na tyle ile mogę i mam ochotę.
Nie mam też obowiązku tego robić. Nikt nie ma.
Nikt też nie jest lepszy od innych jeśli się tym zajmuje, a taki jest "trynd" fajnie opisany w tym artykule:

"(...)psychologiczny mechanizm polegający na tym, że wielu działaczy organizacji prozwierzęcych w pewnym momencie trochę zanadto się zaczyna przejmować własną misją i własną osobą w tejże misji osadzoną.

Nie chodzi już o to, że ktoś jest szewcem, ktoś nauczycielem, inny ktoś specjalistą od public relations, a kolejny ktoś – „działaczem organizacji prozwierzęcej”, tylko o to, że przez fakt że wybraliśmy taki, a nie inny rodzaj działalności należy się nam jakiś szczególny szacunek i szczególne względy. "
http://www.psyiludzie.pl/od-lat-nie-mialam-urlopu/

[MalgWroclaw]

Nie, Koniczynko, Ty źle pamiętasz. Ale, ponieważ unikam tych dyskusji, więc to mój ostatni post. Założycielkę wątku przepraszam za zaśmiecanie

[Patmol]

Pytanie wtedy było czy jest prawnikiem. tutaj viewtopic.php?f=1&t=175711&p=11586198&hilit=lekarzem#p11586198

Koniczynka47, Ty jesteś prawniczką?

viewtopic.php?f=1&t=176645&p=11585458#p11585458

Nikt nie ma obowiązku na forum podawać swoich danych czy swojego wykształcenia, na szczęście. Nie trzeba przy swoich postach podawać kierunku studiów i uczelni, która się skończyło. Ludzie piszą w różny sposób i to jest dla mnie fascynujące. Niezależnie od ich wykształcenia. Ktoś nie jest z wykształcenia biologiem/zoologiem czy weterynarzem, ale tez może napisać swoje zdanie.
Mnie koniczynka pomogła postami na forum, na moim wątku, w prowadzeniu moich psów/ psim behawiorze/ zachowaniu i reakcjach psów I bardzo cenie jej rady w w tym zakresie,bo są mi bardzo pomocne. Poczytałam tez literaturę, która mi podała i była to dla mnie/ i jest wielka pomoc zakresie kocio-psim. Ciekawe rzeczy mi napisała też i przydatne w zakresie zachowania kotów.
koniec OT

Temat wątku jest bardzo ciekawy, z punktu prawnego. Może wspólnymi siłami znajdziemy wszystkie wyroki jakie zapadły w podobnych sprawach w Polsce.

[MalgWroclaw]

Przepraszam. Ale przeprosin (bo ja się tylko tu pomyliłam, wspominając sytuację sprzed długiego czasu, co nie jest to wielką winą, a przepraszam) za brak odpowiedzi na pewno nie doczekam. Jak pisałam, starannie będę unikać wątków, w których pisze Koniczynka. Przykro.

[Koniczynka47]

Temat wątku jest bardzo ciekawy, z punktu prawnego. Może wspólnymi siłami znajdziemy wszystkie wyroki jakie zapadły w podobnych sprawach w Polsce.

Tu są ogólnie dostępne bazy, ale nie zawierają wszystkich orzeczeń:
http://www.sn.pl/orzecznictwo/SitePages ... eczen.aspx
https://orzeczenia.ms.gov.pl/
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/

[Rakea]

koniczynka47, m afraid, ze i z twojego wiarygodnego cytatu i 1 str, w twojej opinii niewiarygodnego, zalacznika ewar wynika to samo (czyli, ze wydaje sie, iz mozna zakazac karmienia, ale w rzeczywistosci nie mozna bo jest sie w sprzecznosci z ustawa). I obie sa jedynie poradami prawni radcy prawnego i adwokata, a nie uzasadnienie prawomocnego wyroku. A cytat z orzeczenia jest prowadzony w podobnej linii - tzn. ze prawem "podrzednym" nie mozna uniemozliwiac realizacji prawa "nadrzednego".

Zasadniczo to ciekawe czy ktos juz pozywal gmine o realizacje tego art. i czy pisanie ponaglen do wojta, burmistrza, wojewody cos wnosi?

Było takich spraw sporo - wystarczy postudiować orzecznictwo WSA

skoro tak, a w dodatku jestes superbiegla w tym oraz super pomocna dziewczyna jak pisze Patmol, to udziel stomachari konkretnej odpowiedzi.

[Koniczynka47]

koniczynka47, m afraid, ze i z twojego wiarygodnego cytatu i 1 str, w twojej opinii niewiarygodnego, zalacznika ewar wynika to samo (czyli, ze wydaje sie, iz mozna zakazac karmienia, ale w rzeczywistosci nie mozna bo jest sie w sprzecznosci z ustawa). I obie sa jedynie poradami prawni radcy prawnego i adwokata, a nie uzasadnienie prawomocnego wyroku. A cytat z orzeczenia jest prowadzony w podobnej linii - tzn. ze prawem "podrzednym" nie mozna uniemozliwiac realizacji prawa "nadrzednego".

Co to znaczy "mozna zakazac karmienia, ale w rzeczywistosci nie mozna bo jest sie w sprzecznosci z ustawa"?
Albo można, albo nie można.
Jedynym podmiotem, który nie może zakazać karmienia na swoim terenie jest....gmina.
Albowiem to na niej spoczywa obowiązek opieki nad wolno żyjącymi kotami, w tym ich dokarmianie wyrażony w art. 11a Ustawy o Ochronie Zwierząt
Na nikim innym.

Swoją drogą w wielu gminnych wytycznych odnośnie karmienia pojawiają się następujące zapisy:
w przypadku nieprzestrzegania zasad lub warunków współpracy, w szczególności zorganizowania karmienia w niewłaściwym miejscu (np. niebezpiecznym dla zwierząt, bez zgody właściciela/zarządcy nieruchomości), przekazania karmy osobom trzecim, niewłaściwego przechowywania karmy, bądź nieodebrania jej w wyznaczonym terminie, wnioskodawca może zostać wykluczony z realizacji Programu w następnym roku,
http://edziennik.poznan.uw.gov.pl/WDU_P ... table.html


Departament Gospodarki Komunalnej Urzędu Miejskiego w Białymstoku zastrzega sobie prawo do przeprowadzenia kontroli prawidłowości wykorzystania przekazanej karmy oraz wykluczenia opiekuna kotów z realizacji zimowego dokarmiania kotów z uwagi na nieprzestrzeganie zasad lub warunków współpracy, w szczególności zorganizowania karmienia w niewłaściwym miejscu, tj. niebezpiecznym dla zwierząt, lub bez zgody właściciela bądź zarządcy nieruchomości, niewłaściwego jej przechowywania, przekazanie karmy osobom trzecim.
http://www.bialystok.pl/pl/dla_mieszkan ... acych.html


I wymagana jest pisemna zgoda/akceptacja właściciela lub zarządcy nieruchomości na dokarmianie kotów wolno żyjących

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... jA&cad=rja


I co to znaczy, że "prawem "podrzednym" nie mozna uniemozliwiac realizacji prawa "nadrzednego"?
Niby ustawa o ochronie zwierząt jest ponad prawem własności?
No z tego artykułu wynika, że nie zawsze :
SM wystąpiła do sądu o wydanie terenu, którego jest użytkownikiem wieczystym na którym to terenie znajdowała się od 12 lat budka dla kotów.

http://www.tygodnikprudnicki.pl/tygodni ... isje_.html\
Sąd uznał, że nie leży w jego kompetencji badanie ochrony nad zwierzętami. Uznał, że z punktu widzenia prawa własności opiekunka kotów nie ma zgody właściciela gruntu na taką działalność. Przewodniczący składu sędziowskiego Szymon Chrobak w części wstępnej uzasadnienia wyroku podkreślił, że kwestie regulowane przepisami o ochronie zwierząt nie są wprost objęte jurysdykcją czy właściwością rzeczową wydziału cywilnego SR w sprawie o wydanie.
- W procesie cywilnym niewładającego właściciela przeciwko władającemu niewłaścicielowi rzeczą powoda jest wykazanie prawa rzeczowego do spornej nieruchomości czy rzeczy, a obowiązkiem pozwanego jest wykazać istnienie skutecznego tytułu prawnego, przy czym może to być zarówno tytuł rzeczowy jak i obligacyjny albo inny. Pozwana w tej sprawie tej powinności dowodowej nie dopełniła.

Sąd w podobnych sprawach może oddalić powództwo na mocy klauzuli generalnej zasad współżycia społecznego. W tym przypadku nie znalazł jednak ku temu podstaw.
- Charakter tego sporu między zamieszkującymi w tamtym miejscu wyklucza zdaniem sądu możliwość sięgania po udzielanie pozwanej obrony prawnej. Przeciwko pozwanej toczyło się warunkowo umorzone postępowanie karne za czyny przeciwko nietykalności cielesnej i wolności (chodzi o uderzenie chłopca, który miał dręczyć koty i niszczyć domek - red.), jak też była ona obwiniona w sprawie o wykrocznie z art. 51 KW. . Ze względu na te okoliczności sąd nie może przyjmować bezkrytycznie tylko i wyłącznie bardzo pozytywne zachowanie pozwanej, która troszczy się o te zwierzęta - wyjaśnił sędzia Chrobak.

http://www.nto.pl/wiadomosci/prudnik/ar ... ,id,t.html

Sądząc z daty tego artykułu, Sąd Okręgowy również orzekł podobnie.
http://opole.wyborcza.pl/opole/1,35086, ... dacji.html


Swoją drogą trzeba wyszukać sygnaturę tej sprawy.

[Stomachari]

Ominęła mnie dyskusja, więc wtrącę tylko: Rakea tak właśnie rozumiałam, że gmina nie musi, ale skoro padło w cytacie piękne hasło "należy do zadań gminy", to nabrałam nadziei. Niestety była to płonna nadzieja ale dziękuję za odpowiedź

[Koniczynka47]

A masz konkretną gminę na myśli?
Sprawdź co ma w swoim programie opieki zapisane.
I miej na uwadze stopień zamożności gminy

[Rakea]

I co to znaczy, że "prawem "podrzednym" nie mozna uniemozliwiac realizacji prawa "nadrzednego"?

jest masa takich paradoksow prawnych, ktore w polsce w sytuacjach spornych beda kazdorazowo podlegaly indywidualnemu rozpatrzeniu.

Niby ustawa o ochronie zwierząt jest ponad prawem własności?

a jak myslisz, jakim cudem policja nagle otrzymuje prawo by wtargnac na teren prywatny celem m.in. zabezpieczenia dowodow pseudohodowli, bestialskiego traktowania, zoofilii itp?

[..] obowiązkiem pozwanego jest wykazać istnienie skutecznego tytułu prawnego, przy czym może to być zarówno tytuł rzeczowy jak i obligacyjny albo inny. Pozwana w tej sprawie tej powinności dowodowej nie dopełniła.
Charakter tego sporu między zamieszkującymi w tamtym miejscu wyklucza zdaniem sądu możliwość sięgania po udzielanie pozwanej obrony prawnej. Przeciwko pozwanej toczyło się warunkowo umorzone postępowanie karne za czyny przeciwko nietykalności cielesnej i wolności (chodzi o uderzenie chłopca, [..].

bum! i jak zwykle tresc pozwu przesadzila o wyroku, moze gdyby wystapili z inna teza, w ktorej nie mozna byloby wskazac niedociagniec pozwu i "brudow" na karmicielke, a sad musialby wprost podwazyc uchwale , wyrok bylby inny. znajomosc przepisow to jedno, reszta to kazuistyka i spryt konkretnego adwokata.

Sedzia jest tylko na tyle niezawisly na ile jest, lub nie, pod wplywem swoich uprzedzen i sympatii, ale tez "mozliwosci" ktore dajemy mu trescia samego pozwu, zeby to nas poparl, gdyz sad musi poruszac sie w ramach danego pozwu. dobrze sformulowana trescia pozwu niejako blokujemy mozliwosci obrony pozwanego - i za ta umiejetnosc kojarzenia placi sie duzo tym najlepszym, a nie za sama znajomosc wszystkich wyrokow.

dlatego w sytuacjach typu ta opisana przez annakk lepiej "walczyc" dobrym marketingiem , niz wojna na kwity, bo jesli sad wyda niekorzystny wyrok, to umarl w butach i normalny PR juz nie pomoze.