Stadko wolno żyjących kotów w Katowicach i moje dylematy ...

Ewa.KM pisze:Marya55 całe szczęscie, ze nie trafiły do schronisko. Pewnie dzięki temu zyją. Zobacz jak bardzo choduja koty na Paluchu viewtopic.php?f=1&t=175036 Z raportu NIk wynika, ze srednio co drugi kot (co 4 pies) umiera w schronisku

... to są te moje tytułowe "Dylematy".
Gdy patrzę na nie jak szaleją na tym podwórku grając piłeczką, jak się bawią piórkiem czy listkiem, wolne, radosne ... to mam wrażenie, że jest im tu dobrze. Ale ... za chwile pojawia się lęk, obawa ... że nie wszystko zależy tylko ode mnie ...
Gdy musisz ze śmietnika wyciągnąć zabite kociątko, to największe, które wczoraj bawiło się piłeczką ... to już nie jesteś przekonana, że dobrze zrobiłaś ...
Z tym sobie właśnie nie radzę ...
I już wiem, że nikt nie udzieli mi jednoznacznej odpowiedzi ... i nie rozwieje moich DYLEMATÓW

Ewa.KM pisze:Wszystko prawda, ale fundacje maja bonusy:
- talony z gminy na kastracje i leczenie
- lokal od miasta na preferencyjnych warunkach
- możliwość organizowania zbiórek publicznych do puszek
- możliwość pozyskiwania dotacji (sama w tym roku dla zaprzyjaźnionej fundacji zdobyłam 5 tys z FIO i drugie tyle z UM)
- możliwość pozyskiwania sponsorów chociażby w zamian za reklamę
- zdobywanie karmy np. w konkursie Krakvetu
- zbieranie kasy poprzez Fanimani, Siepomaga itp.
- możliwość organizowania loterii, licytacji
- mozliwość negocjacji cen z wetami, zabiegania o karmę z gminy.

... dziękuję za bardzo istotne informacje.

Gdyby nie szczyt sezonu małe pewnie szybko znalazłyby domy
Niestety taki trudny okres potrwa w sumie do listopada, grudnia
Zima słuzymy czasem pomocą w takich przypadkach, latem nie ogarniamy własnego ,,podwórka,,

W Katowicach jest duzy problem z kotami wolnozyjacymi
Osoby, które z ramienia chyba dwóch fundacji się nimi zajmują to pojedyncze osoby, zakocone już na maxa. Grupka kilku osób z mojej wiedzy

Każdego kogo dotyka ten problem namawiam na założenie takiej fundacji, niestety jest co robić.
Ale od razu otrzymuje odpowiedź, że ja nie mogę , bo nie mam czasu, bo praca, bo rodzina.
Fundacja to po prostu zwykli ludzie, też pracujący, mający rodziny tak jak każdy z nas
I poświęcający prawie każdą wolną chwilę na tą kocią robotę.
Sama widzę o ile mniej czasu mam teraz , odkąd mamy fundacje na samą pracę ze zwierzakami, trzeba niestety zająć sie tez papierami. Za to owszem sa większe możliwości zbiórek środków itd.

Przy okazji tego wątku namawiam podczytywaczy,a nawet i założycielkę ,żeby się sformalizowała i założyła fundację pomocy bezdomniaczkom. Stanowczo nie ma u nas chętnych do tej roboty

A potrzeby ogromne, ogromne

Bardzo bym chciała ,żeby zadziałała u nas taka śląska ,,Koteria,,

dodaje po przeczytaniu postu wyżej
- u nas fundacje nie dostają talonów
koty wolożyjace może każdy karmiciel sterylizować z akcji miasta ( z tego co wiem nie ma juz talonów na ten rok )

Nie wiem czy to dobry pomysł, aby powstawały kolejne fundacje. Moim zdaniem raczej powinny rosnąć w siłę te już istniejące, jednoczyć się, współpracować. Bo jak na razie to sporo energii im zabiera walka ze sobą i wzajemne oskarżanie.

Ewa.KM pisze:Nie wiem czy to dobry pomysł, aby powstawały kolejne fundacje. Moim zdaniem raczej powinny rosnąć w siłę te już istniejące, jednoczyć się, współpracować. Bo jak na razie to sporo energii im zabiera walka ze sobą i wzajemne oskarżanie.

Ale fundacje nie muszą walczyć ze sobą - mogą mieć inne obszary działania/specjalizacje. Nowe osoby zakładające fundacje mogą mieć nowe/lepsze sposoby na zdobywanie wsparcia i pozostałych bonusów które wymieniłaś. Nie przybędzie od tego niestety DT, a te osoby na własnej skórze przekonają się o roszczeniowej postawie większej części społeczeństwa - to jest minus, choć niezależny od tego, czy fundacja jest mała czy duża.

marya55 - chwała Ci za to , co robisz. Tylko zrozum, że a) nie istnieją profesjonalne domy tymczasowe ( w odróżnieniu od pogotowia rodzinnego/rodzinnych domów dziecka) - Ci ludzie nie dostają za to pieniędzy i przetrzymują te zwierzaki w swoich osobistych mieszkaniach, więc mają bardzo ograniczoną "pojemność"; b) fundacje i stowarzyszenia nie są instytucjami państwowymi, opłacanymi z budżetu centralnego/urzędu marszałkowskiego/miasta i gminy czy dowolnego - to ludzie, którzy się zebrali i ukonstytuowali, by móc legalnie zbierać pieniądze na pomoc kotom/psom/etc. Fundacje z reguły nie prowadzą schronisk, choć często organizują wolontariat w schroniskach, a ich członkowie we własnych osobistych domach tymczasują szczególnie ciężkie przypadki.Kocia Chatka jest wyjątkiem od reguły - zresztą i tak jak DT ma ograniczoną "pojemność" Pewnych rzeczy się nie przeskoczy - niezależnie czy jest się Anią Nowak z Pcimia Dolnego czy panią prezes Fundacji "X" ze stolycy. Generalnie osoby w fundacjach czy niezrzeszonych DT nie mają przygotowania merytorycznego w sensie studiów weterynaryjnych, chyba rzadko też mają przygotowanie formalne do prowadzenia fundacji - uczą się tego w trakcie działania. Każdy chętny może - jeśli ma dość samozaparcia - założyć sobie własną fundację, by łatwiej zbierać środki na leczenie/sterylizacje/karmę oraz w większym stopniu móc pomagać zwierzętom. Mając fundacyjnego fan page'a łatwiej promować zwierzaki leczone i do adopcji. To zwiększa ich szanse na dom. W grupie łatwiej "zalać net" ogłoszeniami zwierząt szukających domu.
I co do schronisk - to generalnie lepsze lub gorsze "bidule". Wolontariusze - o ile są - poprawiają komfort choćby przez sam fakt, że są dodatkowymi rękami do głaskania, robienia zdjęć i ogłaszania zwierząt schroniskowych, które inaczej nie miałyby wielkich szans na dom. Gdyby nie wolo z Wrocławia, Rysio (mój psi tymczas) nie żyłby już. A tak żyje, ma się nieźle i choć kolejki pewnie po niego nie będą stały - ma szansę na normalny, nie tak zazwierzęcony dom jak mój. A mógł być uśpiony lub zejść z powodu którejś z wirusówek, które - ze względu na duże zagęszczenie w schroniskach - zbierają wielkie żniwo. Wystarczy poczytać choćby wątek Katowickich Niekochanych. Koty półdzikie lub dzikie nie mają w nich szans się oswoić, mają małe szanse na adopcję (chyba że są przepiękne albo mocno "w typie rasy" a najlepiej oba), za to duże szanse na to, że któraś z chorób przyniesionych z zewnątrz zabije je. Koty pod Twoją opieką mają lepsze szanse na przeżycie (zwłaszcza jak będą nadal półdzikie, ostrożne i nieufne do człowieka) na tamtym podwórku. Jeśli bardzo Ci zależy na tym, by znalazły domy - ogłaszaj je, zrób im wydarzenie na fb - a nuż znajdą amatora.

Ja przepraszam Marya, ale gdzie ogłaszasz kotki?
Masz tu pontencjalny tłum chętnych. Powinnaś zrobić zdjęcia, poświęcić jedną sobotę na obserwacje i fajne fotki.
Do zdjęć dołaczyć informacje ze sa dzikie, czy jestes w stanie zapewnić im na tymczasie klatke, jak z ich weterynaryjną historią. Wrzucać ogłoszenia na olx,gumtree i fb. W kilku miastach w okolicy i jakiś wiekszych w rejonie w którym możesz podrzucić kociaki.

marnujesz szanse, to na pewno jest błąd jaki popełniasz. wiem ze masz mało czasu dla kociaków. ale bez ogłoszeń, zdjęć i jakiejkolwiek socjalizacji mozesz zapomnieć o domach dla nich. jeśli masz ogłoszenia, to może za mało miast uwzgledniasz, źle je opisujesz jednak, zdjęcia mogłybyć trafniejsze?

AleksandraZebrowata pisze:Ja przepraszam Marya, ale gdzie ogłaszasz kotki?
Masz tu pontencjalny tłum chętnych. Powinnaś zrobić zdjęcia, poświęcić jedną sobotę na obserwacje i fajne fotki.
Do zdjęć dołaczyć informacje ze sa dzikie, czy jestes w stanie zapewnić im na tymczasie klatke, jak z ich weterynaryjną historią. Wrzucać ogłoszenia na olx,gumtree i fb. W kilku miastach w okolicy i jakiś wiekszych w rejonie w którym możesz podrzucić kociaki.

marnujesz szanse, to na pewno jest błąd jaki popełniasz. wiem ze masz mało czasu dla kociaków. ale bez ogłoszeń, zdjęć i jakiejkolwiek socjalizacji mozesz zapomnieć o domach dla nich. jeśli masz ogłoszenia, to może za mało miast uwzgledniasz, źle je opisujesz jednak, zdjęcia mogłybyć trafniejsze?

Aleksandro ...
Niestety z racji mojego "peselu"

, niezbyt sprawnie "poruszam się" po necie i wszystkich tych technicznych sprawach ... pisałam, że to mój bardzo słaby punkt.
Zrobienie zdjęć kotkom jest bardzo trudne, bo na widok człowieka wieją do piwnicy. Będąc w pracy nie mogłam sobie sobie pozwolić na spędzanie z kociakami tyle czasu ile bym chciała ... wiesz jak to jest. Wcześniej nikt się nimi tak nie zajmował. Jedna starsza Pani z kamienicy dawała karmę suchą, niepełnosprawny Pan na wózku czasami też coś wyniósł. Gdy były kocięta wcześniej, to mieszkał tam taki osobnik, który jak to mówiono - "robił z nimi porządek". Już tu nie mieszka ... dlatego "problem" się powiększył o 7 kociąt. Przyznam, że kotki "wyprowadziły" kocięta, gdy były one podrośnięte i dały radę wyskoczyć z piwnicy przez okienko. Nie chciałam ich też oswajać z jeszcze jednego powodu ... bałam się, że jak będą zbyt ufne, to zostaną pozabijane przez tych"życzliwych" inaczej.
Po godzinach pracy budynek/firma jest zamykana, włączane są alarmy. Wejście na podwórko jest tylko przez budynek. Nie ma możliwości "rozbrojenia" alarmu w weekend. Wymagało by to zrealizowania całej skomplikowanej procedury, a ja ciągle się boję, że gdy "przesadzę" z tym wszystkim, to obróci się to i przeciw mnie i co gorsza przeciw kotom.
Pani Aleksandro ... bardzo trudno jest opisać to wszystko, to jest takie bardzo ... brakuje mi słów ... ciekawe miejsce. Specyficzne warunki tu panują. Dopiero jak ktoś to zobaczy to ma jasność sytuacji.
Zrobiłam naprawdę tyle ile mogłam ... małymi kroczkami.

Pojawiła się nadzieja ... mam pewien kontakt ... wierzę, że "coś" razem zrobimy.

Alienor pisze:
Ewa.KM pisze:Nie wiem czy to dobry pomysł, aby powstawały kolejne fundacje. Moim zdaniem raczej powinny rosnąć w siłę te już istniejące, jednoczyć się, współpracować. Bo jak na razie to sporo energii im zabiera walka ze sobą i wzajemne oskarżanie.

Ale fundacje nie muszą walczyć ze sobą - mogą mieć inne obszary działania/specjalizacje. Nowe osoby zakładające fundacje mogą mieć nowe/lepsze sposoby na zdobywanie wsparcia i pozostałych bonusów które wymieniłaś. Nie przybędzie od tego niestety DT, a te osoby na własnej skórze przekonają się o roszczeniowej postawie większej części społeczeństwa - to jest minus, choć niezależny od tego, czy fundacja jest mała czy duża.

marya55 - chwała Ci za to , co robisz. Tylko zrozum, że a) nie istnieją profesjonalne domy tymczasowe ( w odróżnieniu od pogotowia rodzinnego/rodzinnych domów dziecka) - Ci ludzie nie dostają za to pieniędzy i przetrzymują te zwierzaki w swoich osobistych mieszkaniach, więc mają bardzo ograniczoną "pojemność"; b) fundacje i stowarzyszenia nie są instytucjami państwowymi, opłacanymi z budżetu centralnego/urzędu marszałkowskiego/miasta i gminy czy dowolnego - to ludzie, którzy się zebrali i ukonstytuowali, by móc legalnie zbierać pieniądze na pomoc kotom/psom/etc. Fundacje z reguły nie prowadzą schronisk, choć często organizują wolontariat w schroniskach, a ich członkowie we własnych osobistych domach tymczasują szczególnie ciężkie przypadki.Kocia Chatka jest wyjątkiem od reguły - zresztą i tak jak DT ma ograniczoną "pojemność" Pewnych rzeczy się nie przeskoczy - niezależnie czy jest się Anią Nowak z Pcimia Dolnego czy panią prezes Fundacji "X" ze stolycy. Generalnie osoby w fundacjach czy niezrzeszonych DT nie mają przygotowania merytorycznego w sensie studiów weterynaryjnych, chyba rzadko też mają przygotowanie formalne do prowadzenia fundacji - uczą się tego w trakcie działania. Każdy chętny może - jeśli ma dość samozaparcia - założyć sobie własną fundację, by łatwiej zbierać środki na leczenie/sterylizacje/karmę oraz w większym stopniu móc pomagać zwierzętom. Mając fundacyjnego fan page'a łatwiej promować zwierzaki leczone i do adopcji. To zwiększa ich szanse na dom. W grupie łatwiej "zalać net" ogłoszeniami zwierząt szukających domu.
I co do schronisk - to generalnie lepsze lub gorsze "bidule". Wolontariusze - o ile są - poprawiają komfort choćby przez sam fakt, że są dodatkowymi rękami do głaskania, robienia zdjęć i ogłaszania zwierząt schroniskowych, które inaczej nie miałyby wielkich szans na dom. Gdyby nie wolo z Wrocławia, Rysio (mój psi tymczas) nie żyłby już. A tak żyje, ma się nieźle i choć kolejki pewnie po niego nie będą stały - ma szansę na normalny, nie tak zazwierzęcony dom jak mój. A mógł być uśpiony lub zejść z powodu którejś z wirusówek, które - ze względu na duże zagęszczenie w schroniskach - zbierają wielkie żniwo. Wystarczy poczytać choćby wątek Katowickich Niekochanych. Koty półdzikie lub dzikie nie mają w nich szans się oswoić, mają małe szanse na adopcję (chyba że są przepiękne albo mocno "w typie rasy" a najlepiej oba), za to duże szanse na to, że któraś z chorób przyniesionych z zewnątrz zabije je. Koty pod Twoją opieką mają lepsze szanse na przeżycie (zwłaszcza jak będą nadal półdzikie, ostrożne i nieufne do człowieka) na tamtym podwórku. Jeśli bardzo Ci zależy na tym, by znalazły domy - ogłaszaj je, zrób im wydarzenie na fb - a nuż znajdą amatora.

Dziękuję ... coraz bardziej przekonuję się do tego, żeby je wysterylizować wszystkie i niech sobie żyją na tym swoim podwórku i w tych trzech udostępnionych (na chwilę obecną) piwnicach. Mają pełne miski, swoją prywatną toaletę ze żwirkiem, domek ciepły wystawię jak będzie taka potrzeba, mają opiekę veta ... gdyby coś się działo i gdy mnie oczywiście uda się złapać osobnika

Czas pokaże czy miałam rację ...

Alienor tym razem mylisz się i to bardzo. Fundacje prowadza wiele schronisk, w projekcie nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt ma to być wręcz wymóg. Najgorsze schroniska w Polsce były i sa prowadzone przez fundacje albo stowarzyszenia np. Łukowskie Stow. Przyjaciół Zwierząt, czy schronisko w Kotliskach. Siemiński w Wojtyszkach też załozył Fundację. Mordownia Chrcynno jest prowadzone przez Fundację „Centrum Ochrony Środowiska. http://nowodworski.info/wojna-o-chrcynn ... zwierzeta/
http://www.newsweek.pl/polska/schronisk ... 6,1,1.html
A zobacz ile schronisk prowadzi OTOZ ANIMALS
http://otoz.pl/schroniska/ więcej niż TOZ (16)
Nawet Korabiewice zanim je przejęła fundacja Viva były prowadzone przez Fundację Magdy Sz.
http://www.boz.org.pl/raport/2016/3.htm
Bo schroniska to dochodowy interes na którym się zarabia miliony. A fundacje żrą się miedzy sobą aż wióry lecą, piszą donosy, szkalują w mediach a potem ciągają po sądach za pomówienia. Co Ty nie widzisz tego?

marya55 pisze:
Pojawiła się nadzieja ... mam pewien kontakt ... wierzę, że "coś" razem zrobimy.

Uwazaj na pewna osobe z Rudy Śląskiej. Absolutnie nie dawaj tam kotow. I co najważniejsze sprawdzaj czy owe osoby nie sa podstawione przez tą Pania. Nie pisze tutaj konkretnie o tym wpisie, tylko na zapas ostrzegam.

viewtopic.php?f=1&t=117164&start=1020

Mysle jednak ze nie bedzie ten wpis potrzebny. Bo koty wolno żyjące zostawisz w ich naturalnym środowisku.

marya55 pisze:Dziękuję ... coraz bardziej przekonuję się do tego, żeby je wysterylizować wszystkie i niech sobie żyją na tym swoim podwórku i w tych trzech udostępnionych (na chwilę obecną) piwnicach. Mają pełne miski, swoją prywatną toaletę ze żwirkiem, domek ciepły wystawię jak będzie taka potrzeba, mają opiekę veta ... gdyby coś się działo i gdy mnie oczywiście uda się złapać osobnika
Czas pokaże czy miałam rację ...

Ja jako opiekun kotow wolnozyjacych na swoim osiedlu i czytając ciebie wiedzę siebie sprzed kilku lat i z takim samym dylematem nascie lat temu. Jestem tego zdania zebys tak postapila i je zostawila.
Koty na tym, twoim,, terenie mają swoje miejsce od zawsze, mają ludzi którzy je karmią, mają miejsce do spania, sa ludzie im przychylni. Więc nie widzę potrzeby szukania im domow na siłę. To ich miejsce które bardzo dobrze znają. Twoim zadaniem jest teraz to aby sie nie rozmnazaly. Skoro chcesz im pomoc

Odnosnie tego malca znalezionego, nie musi do końca byc tak ze ktos mu krzywde zrobil, moze byc tak ze spadl i uderzyl sie w główkę. Koty nie zawsze spadają na cztery łapy. A moze osoba ktora go znalazla, bądź dozorca cxy ktos tam kto sprzata piwnice,nie wiedział ze należy kociaka zakopac czy zglosic do odpowiednich instutucji, wrzucil go do smietnika. Ludzie sa różni, jeszcze się o tym nie raz przekonasz. Będą ludzie którzy cie wykorzystają, oklamia. Ale najważniejsze abys robila to co robisz.
Pilnuj monitoruj czy nikt tam krzywdy nie robi.
Odrobaczaj, psikaj preparatem na pchelki, sterylizuj, kastruj. Co najważniejsze OPIEKUJ sie kotami.
Spotka cie wiele smutnych sytuacji gdzis koty będą chorowac i musisz im wtedy tez pomoc.
Widziałam wiele sytuacji ktore byly niezgodne z prawdą i teraz mam taki stosunek do ludzi jaki mam.

Wylapuj koty na zabiegi, kocury dla ich bezpieczeństwa przetrzymuj 2doby,kotki 7-8dni.Nie zgadzaj sie na to aby je wypuszczac 1-3dni po zabiegu. Bo to nie jest dla nich bezpieczne. Nie chodzi tutaj o nabijanie ilości - lapanie, sterylka, wypuszczanie. Ja wiem ze dla wetow to tylko bezpanski kot, ale dla nas karmicieli to taki sam kot jak ten domowy i o tym trzeba pamiętać , o bezpieczeństwie jezeli juz wkroczylismy w ich swiat.

Jeszcze jedno

Złapałam kiedys 6kotow wiek 4mies myslalam ze dobrze robie, znajde im super domki itp. Cala 6odchodzila mi na kolanach u weta. Dzien po dniu umieral kolejny malec. Innym razem 5malych kotow wszystkie zachorowały na pp i umarły. To był moj największy błąd, skazac te koty na śmierć. I zawsze będę o tym pamiętać. Ale to byly moje początki, teraz wiem, ze nie postąpilabym tak samo. Dlatego nie jestem za tym aby wylapywac koty wolnozyjace z ich bezpiecznych miejsc i szukac im domow na siłę. Bo czasami nam sie wydaje ze one potrzebują domów, a moze byc tak ze czują sie bardziej szczęśliwe na ulicy.

Edit:literki

CatAngel pisze:
marya55 pisze:
Pojawiła się nadzieja ... mam pewien kontakt ... wierzę, że "coś" razem zrobimy.

Uwazaj na pewna osobe z Rudy Śląskiej. Absolutnie nie dawaj tam kotow. I co najważniejsze sprawdzaj czy owe osoby nie sa podstawione przez tą Pania. Nie pisze tutaj konkretnie o tym wpisie, tylko na zapas ostrzegam.

viewtopic.php?f=1&t=117164&start=1020

Mysle jednak ze nie bedzie ten wpis potrzebny. Bo koty wolno żyjące zostawisz w ich naturalnym środowisku.

DZIĘKI serdeczne ... będę bardzo ostrożna.
Pozdrawiam

Podpisuje się obiema rekami pod tym co napisała CatAngel. Poza tym w nowym miejscu (niby lepszym, bezpiecznym - stajni, gospodarstwie, ogródku) nie wiadomo czy koty się zadomowią, czy nie uciekną, czy nie wybiorą się szukać drogi powrotnej do swojej piwnicy. A wtedy są w dużo gorszej sytuacji, na obcym terenie, bez karmicieli i znanych kryjówek. A tak masz je na oku i kontrolujesz sytuacją. Kogo kastrować, kogo leczyć, i nie zżera cie niepokój co z nimi i jak sobie radzą w nowym miejscu.

marya55 pisze:Dziękuję ... coraz bardziej przekonuję się do tego, żeby je wysterylizować wszystkie i niech sobie żyją na tym swoim podwórku i w tych trzech udostępnionych (na chwilę obecną) piwnicach. Mają pełne miski, swoją prywatną toaletę ze żwirkiem, domek ciepły wystawię jak będzie taka potrzeba, mają opiekę veta ... gdyby coś się działo i gdy mnie oczywiście uda się złapać osobnika
Czas pokaże czy miałam rację ...

To jest najlepsze rozwiązanie, moim zdaniem.
Te kociaki są już za duże na oswajanie, wymagałoby to ogromnej pracy, bez gwarancji powodzenia, a zamknięcie dzikusków w mieszkaniu na całe ich zycie, w sytuacji gdy nie chcą i nie potrzebują kontaktu z człowiekiem- to bez sensu.
Najważniejsze to wykastrować na czas, żeby się stado nie powiększało i niech sobie tam żyją. Mają schronienie, jedzenie, opiekę, w miarę bezpieczny teren, swoje towarzystwo, czyli wszystko, czego im do szczęścia potrzeba.
Co do terminu sterylizacji- to pogadaj jeszcze z wetem. Jak poczekasz kolejne 2 miesiące- to kastracja wypadnie na czas pierwszych mrozów. Kot po sterylce jednak jest osłabiony, odporność ma obniżoną. Może lepiej to załatwić nieco wcześniej...

Ewa - zawsze miałam wrażenie, że większość schronisk to schroniska zarządzane przez miasto/gminę a w zasadzie przez wyznaczonych przez nich ludzi.

Są fundacje typu Węgielek etc. co ciągają ludzi i inne fundacje po sądach a są takie jak Szare, bure i łaciate, Koteria, Jokot - które tak nie postępują. Wszystko zależy od ludzi. Więc - w moim odczuciu - wcale nie jest powiedziane, że fundacje - nawet mające ten sam zakres działania - będą ze sobą walczyć.

Stadko wolno żyjących kotów w Katowicach i moje dylematy ...

Kto przegląda forum