Pako zdrowy, jeno zagrzybiony ;P

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Śro wrz 17, 2014 14:12 Pako zdrowy, jeno zagrzybiony ;P

Witam serdecznie,

Mam problem z moim 5 letnim kocurkiem Pakiem.
W Sobotę wieczorem zaczął kuleć (lewa tylna łapka) - widać było że go boli, bardzo się z tego powodu złościł.
Myślałam że to z powodu naszej nowej kici (jej historia jest w moim poprzednim wątku). To jest około roczna kotka, bardzo energiczna, ciągle się chce bawić. Biega jak koń i skacze "pawianem" po całym mieszkaniu. W te wszystkie szalone zabawy chce włączać Paka. Skacze po nim jak po burym psie. Ciągle go zaczepia, a jak on próbuje zwiać albo się gdzieś schować to go zagania w "koci róg". Myślałam więc że ta kulawa łapka, to od tych szalonych zabaw, że Pako sobie tę łapę skręcił, zwichnął albo gdzieś się uderzył. Myślałam też że to może Kicia mogła go ugryźć czy podrapać. Pako zachowywał się nerwowo i nie dał się nawet dotknąć. Dopiero jak poszliśmy spać to przyszedł położyć się koło mnie i jak zasnął to wtedy udało mi się go w tę łapę podotykać - nie wyczułam jednak żadnego zgrubienia, żadnej opuchlizny. Pako trochę tylko powarczał ale dał mi nawet wysunąć każdego pazurka i tu też było wszystko ok.
Niestety do rana nic nie przeszło - Pako nadal był kulawy i bardzo wkurzony. W Niedzielę rano wiec poszliśmy do Veta. Niestety Pako nie chciał współpracować, nie dał się tam dotknąć nawet. Pani doktor na różne sposoby zawijała go w różne ręczniki, ale Pako zachowywał się jak dzika puma. Trzymaliśmy go we trójkę, ale to i tak nic nie dało. Nie chcieliśmy go dłużej stresować, a Pani doktor udało się zrobić mu tylko dwa zastrzyki w tyłek (przeciwzapalny i przeciwbólowy). Potem powiedziała żeby go zabrać i obserwować (ogólnie się go bała, zresztą jak każdy weterynarz - pako waży prawie 7 kilo i nie znosi wizyt u lekarza - już nie raz kogoś dziabnął, on w ogóle nie lubi jak go dotykają obcy ludzie, a co dopiero jeszcze na tym strasznym stole zabiegowym).
Po zastrzykach wszytko minęło. Pako całą Niedzielę chodził normalnie, w Poniedziałek też i dopiero wczoraj po pracy, zauważyłam że Pako znów kuleje - tylko że tym razem jest to lewa przednia łapka ;/// trzyma ją cały czas w górze i nie może na nią stanąć (i tym razem też nie ma opuchlizny i znów wszystkie pazurki w nocy mu mogłam wysunąć z poduszek i nie było tam nic niepokojącego) Co to może znaczyć? Ktoś się z czymś takim spotkał kiedyś? Czy tak może wyglądają objawy jakiejś choroby kości?
Jak pójdziemy do lekarza, to znów będzie to samo, na dodatek, jak już tu kiedyś pisałam nie mieszkamy w Warszawie ani żadnym dużym mieście. U nas nikt z kulawym kotem do weterynarza nie chodzi ;/ a ci lekarze pewnie też częściej się krówkami i świnkami zajmują. Już w Niedzielę się na mnie dziwnie w przychodni patrzyli, że panikuję i że pewnie zbite i samo przejdzie, na dodatek on się nie daje nikomu dotknąć. Czy może znacie jakaś chorobę, która się czymś takim objawia, żebym mogła podpowiedzieć coś na wizycie, albo może o jakie badania powinnam poprosić?
Jestem teraz w pracy, tę szaloną Kicię dziś zaniosłam do mamy żeby już Pakowi nie przeszkadzała i nie skała po nim, ale to chyba nie jest jej wina?
Poprosiłam tez mamę żeby do niego zajrzała. Jak do niego poszła to on biedny leżał na łóżku tak jak go położyłam przed wyjściem do pracy, nawet nie wstał jak mama przyszła. Przyniosła mu surową wołowinkę, którą zjadł na leżąco.
Jeśli chodzi o apetyt to nic się nie zmieniło, Pako je wszystko ładnie, ładnie się też załatwia.
Na początku Sierpnia był szczepiony, standardowo jak co roku i jest odrobaczony.
Bardzo będę wdzięczna za jakieś porady, bo może ktoś już się spotkał z czymś takim?
Ostatnio edytowano Pon lis 03, 2014 17:02 przez Pako_mrrr, łącznie edytowano 14 razy

Pako_mrrr

Avatar użytkownika
 
Posty: 170
Od: Wto sie 26, 2014 19:01

Post » Śro wrz 17, 2014 15:13 Re: Kot kuleje ;///

Poradzę zrobienie badań krwi na początek - to może zrobić nawet wiejski weterynarz.
Może rozwija się stan zapalny w stawach, może to dysplazja ( miałam na DT kota z dysplazja stawów z powodów wagi)
Rozumiem, że temperatury nie dało sie zbadać?
Wątek tęczowych kotów do adopcji: http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=13&t=164847

Madie

Avatar użytkownika
 
Posty: 4540
Od: Pon wrz 10, 2007 17:35
Lokalizacja: Warszawa

Post » Śro wrz 17, 2014 15:34 Re: Kot kuleje ;///

Niestety, o włożeniu termometru tam gdzie się go wkłada i zmierzeniu temperatury, nie było nawet mowy (ale uszy i nos ma chłodne) ;/ te dwa zastrzyki były już tak ogromnym wysiłkiem, wszyscy (ja, pani doktor i mój maż) się spociliśmy ze stresu nie mówiąc już o Paku, który zamienił się w dziką pumę, lwa bądź tygrysa ;///
Myślałam że dysplazja jest raczej w biodrach a jego boli (z tego co zaobserwowałam) tak jakby w nadgarstku (jeśli chodzi o tę przednią łapkę - ta tylna bolała go też bardziej tak przy palcach tak w śródstopiu).
Nie wiem co tu robić, może RTG, ale RTG tam gdzie chodzę nie mają, mają je tam gdzie już w życiu nie pójdę - zresztą do RTG trzeba by mieć spokojnego kota a nie dziką pumę. Może poprosić żeby zrobili mu narkozę, ale też się boję, żeby mu tym leczeniem krzywdy większej nie zrobili. Już tyle razy się zawiodłam na weterynarzach że teraz się po prostu boję...
Ostatnio edytowano Śro wrz 17, 2014 16:26 przez Pako_mrrr, łącznie edytowano 1 raz

Pako_mrrr

Avatar użytkownika
 
Posty: 170
Od: Wto sie 26, 2014 19:01

Post » Śro wrz 17, 2014 15:40 Re: Kot kuleje ;///

W tym układzie zacznij od badań krwi
Wątek tęczowych kotów do adopcji: http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=13&t=164847

Madie

Avatar użytkownika
 
Posty: 4540
Od: Pon wrz 10, 2007 17:35
Lokalizacja: Warszawa

Post » Śro wrz 17, 2014 20:16 Re: Kot kuleje ;/// - czy to objaw jakiejś poważnej choroby?

No i jesteśmy po wizycie u lekarza.
Tak jak myślałam - wszystko tak samo - Pako darł się w niebogłosy (dosłowienie jakby go zarzynali). Jakoś we trójkę go utrzymaliśmy pod ręcznikiem na tyle długo że dało radę znów zrobić dwa zatrzyki.
Pani doktor powiedziała ze to zapalenie stawów albo kości albo mięśni. Jak zapytałam czy zrobić może badania krwi, albo RTG, powiedziała że nie ma sensu bo nic nie wyjdzie ;/// Jak już tu kiedyś pisałam nie mogę się mądrzyć, bo juz mam tu w okolicy dwóch obrażonych weterynarzy. (Jeden to ten od Kici, co powiedział że nie potrzeba jej nic dawać na zatrzymanie laktacji i trzeba jej mleko wyciskać, a on może zrobić zastrzyk z oksytocyny - czyli po prostu najdebilniejsza kuracja na zap. gruczołów mlekowych o jakiej słyszałam, a druga, to naprawdę wredna zołza co wzięła 200 pln za badania, których jak się okazało nie zrobiła tylko leczyła kota na zapalenie jelit, a sie okazało (już u innego weterynarza) że to była mocznica - trzymała go tydzień w szpitaliku, nie chciała oddać, bo trwała "terapia" czyli po prostu leczenie antybiotykiem, czym go ostatencznie dobiła - za to "leczenie" wzięła sobie 700 PLN - udało się odzsyskac tylko pieniądze za te badania, bo przypadkiem wyszło że ich nie zrobiła). Także to jest właściwie ostatnia przychodnia w okolicy do której mam choć odrobinę zaufania (pomogli Kici i innym naszym kotom, w przypadkach jakiś wirusów).
Pako cały dzień się nie ruszył z łóżka, jak przyszłam to zaniosłam go do kuwetki, gdzie od razu zrobił siusiu (grzeczny madry kotek). Po wizycie u lekarza zjadł też ładnie kolację. Ale strasznie się denerwuję że to cos bardzo poważnego a tak naprawdę nie wiadomo co.
Zalecenie jest takie, że jak jutro nie będzie kulał, to mam mu sama zmierzyc temperaturę i przyjsc tylko po leki doustne, albo zastrzyki, które będę sama mu robić w domu - chodzi o to żeby go nie stresowac tymi wizytami w przychodni. Natomiast jeśli jutro nadał będzie kulał to znów go muszę tam zabrać....
Co o tym wszystkim myślicie?

Pako_mrrr

Avatar użytkownika
 
Posty: 170
Od: Wto sie 26, 2014 19:01

Post » Śro wrz 17, 2014 21:32 Re: Kot kuleje ;/// - czy to objaw jakiejś poważnej choroby?

Wg mnie sprawa wygląda tak: kot jest niezdiagnozowany.
Dostał zastrzyki p/bólowe - to i zaczął normalnie chodzić.
Gdy przestały działać - znowu boli. I widzę, że wetka bada
"na oko". I na oko leczy -tzn. nie leczy, tylko podała leki/zapalne
i p/bólowe.

Jeżeli kot nie jest w stanie pójść do kuwety i nie podnosi się nawet
do jedzenia - to znaczy, ze dobrze nie jest.

Rozumiem sytuację w sprawie okolicznych lekarza. To jest kicha totalna.

Wg mnie powinnaś zrobić tak - wyszukać oddaloną, ale dobrą lecznicę, która ma dobrą
opinię, dobrych lekarzy i dobry sprzęt diagnostyczny (np. właśnie RTG). "Sprzęt"
taki, który pozwoli na zrobienie badań krwi, RTG, które tutaj są podstawą.
I żeby to zrobić za jednym zamachem mając na uwadze pewnie daleką podróż,
stres kota, Twój i koszty.

Czy łapki są ciepłe? Ja nie chcę straszyć, ale to może być zakrzep. Wtedy jest
niedowład łapek i potworny ból.
Pospiesz się.
Meoniku ['] - tak bardzo kocham i tęsknię każdego dnia. Na zawsze jesteś w moim sercu, czekaj na mnie, przyjdę na pewno.

Marcelibu

Avatar użytkownika
 
Posty: 21276
Od: Nie sty 11, 2009 1:10
Lokalizacja: Warszawa-Ursynów

Post » Czw wrz 18, 2014 6:49 Re: Kot kuleje ;/// - czy to objaw jakiejś poważnej choroby?

a może to rzut kaliciwirozy ? Nowy kot = stres = spadek odporności. Szczepenie = spadek odporności. I wirus mógł zaatakować. Kalici to nie zawsze nadżerki.

izka53

Avatar użytkownika
 
Posty: 15059
Od: Śro wrz 29, 2010 13:54
Lokalizacja: Poznań

Post » Czw wrz 18, 2014 10:01 Re: Kot kuleje ;/// - czy to objaw jakiejś poważnej choroby?

Łapki mają normalną temperaturę.
Ja też myślę że Pako jest po prostu niezdiagnozowany i że w ten sposób mu naprawdę nie pomagam. Jestem już totalnie załamana.
Dziś po zastrzykach oczywiście wszystko jest ok, pako wstał, chodził i nie kulał. Ładnie zjadł, w ogóle apetyt ma ogromny- zresztą jak zwykle.
Wczoraj w necie wpisałam te objawy i też gdzieś tam mi się pojawiło że to możliwa kaliciwiroza.
Rzeczywiście szczepienie mogło obniżyć mu odporność i do tego zaraz potem zjawiła się nowa Kicia i stres z tym związany ;/ale Pako nie ma żadnego wysięku z nosa ani oczek, zero problemów z apetytem, te łapki i chyba bóle kości (bo to chyba kości go bolą, choć to tylko moje przypuszczenie) są jedynym objawem.
Znów jestem w pracy i tylko się denerwuję, zupełnie nie wiem co robić - czy kontynuować to co zaczęła ta lekarka, czy jechać gdzieś dalej? Żeby jeszcze Pako był spokojny i dał się zbadać, ale on tak krzyczał wczoraj jak zarzynana świnka i tak samo będzie krzyczał u każdego innego lekarza wiec jak znów trafię do jakiegoś konowała to znowu go nawet nie przebada, bo się będzie bał. A może pojechać z nim do warszawy, ale tez się boję ze pojedziemy 70 km i on tylko dostanie napadu szału i nadal się niczego nie dowiemy?
Wczoraj nawet zaproponowałam żeby mu coś dali na uspokojenie - czy nawet lekkie uśpienie, żeby go zbadać, ale Weterynarz powiedziała że Pako się nie będzie ruszał i przez to nie zobaczy co i gdzie go boli - więc nie ma sensu no i taka rozmowa ;//// wszystko nie ma sensu, i tylko te zastrzyki ;////

Pako_mrrr

Avatar użytkownika
 
Posty: 170
Od: Wto sie 26, 2014 19:01

Post » Czw wrz 18, 2014 10:53 Re: Kot kuleje ;/// - czy to objaw jakiejś poważnej choroby?

Przy kalici nie ma wycieku z noska czy oczu, to domena herpesa. Typowy objaw kalici to nadżerki, ale ostatnio czytałam o kotach, u których jedynym objawem była kulawizna. Podobno wirus paskudnie mutuje.

viewtopic.php?f=1&t=164782
viewtopic.php?f=1&t=164386&start=105 - str 8.

izka53

Avatar użytkownika
 
Posty: 15059
Od: Śro wrz 29, 2010 13:54
Lokalizacja: Poznań

Post » Czw wrz 18, 2014 12:17 Re: Kot kuleje ;/// - czy to objaw jakiejś poważnej choroby?

Tak, to może być kalici. Ją leczy się objawowo - przeciwbólowo, przeciwgorączkowo,
antybiotyk daje się tylko osłonowo, bo kalici to wirus. I do tego środki na podniesienie
odporności. W razie ciężkiego stanu - podaje się kroplówki, jedzenie na siłę.
Tak wyglądał mój tymczas w ciężkiej postaci kaliciwirozy: https://www.youtube.com/watch?v=nVzfwIG ... e=youtu.be i https://www.youtube.com/watch?v=q-WsxS1 ... e=youtu.be .
Z nadżerkami, ciężką gorączką - ja z kolei kulawizny nie obserwowałam. Ale miał
takie bóle, że dostawał przeciwbólowo Butomidor - lek podawany po operacjach.

Jeżeli możesz pojechać do Warszawy to gorąco polecam dr Uznańską (Kaczmarską),
http://www.animal-center.pl/ na Ursynowie , ale ze względu na bardzo wielu chętnych
pacjentów - pani dr ma zapisy. Są też dni bez zapisu - ale wtedy można czekać i 2 godziny.
Z tym, że jest nieobecna do 22.09.2014 r. Jest super lekarzem, ma porządne zaplecze.
Ja do innego lekarza nie chodzę. Tylko jej ufam. Ona mi uratowała Kubusia - kociaka z filmu.

Zmień tytuł wątku - wpisz miasto, gdzie mieszkasz (lub większe w okolicy) i
że szukasz dobrego weta w okolicy i potrzebujesz pomocy.
Może ktoś podpowie.
Meoniku ['] - tak bardzo kocham i tęsknię każdego dnia. Na zawsze jesteś w moim sercu, czekaj na mnie, przyjdę na pewno.

Marcelibu

Avatar użytkownika
 
Posty: 21276
Od: Nie sty 11, 2009 1:10
Lokalizacja: Warszawa-Ursynów

Post » Czw wrz 18, 2014 12:28 Re: Kot kuleje ;/// - czy to objaw jakiejś poważnej choroby?

Podpisuję się rękami i nogami. Dr Kaczmarska jest niesamowita i jeśli ktoś ma dar do odnajdywania przyczyn chorób u zwierzaków, a potem ich leczenie to jest właśnie ona.
Wykazuje też niezwykłą zdolność do radzenia sobie z osobnikami "wściekłymi" :)
Wątek tęczowych kotów do adopcji: http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=13&t=164847

Madie

Avatar użytkownika
 
Posty: 4540
Od: Pon wrz 10, 2007 17:35
Lokalizacja: Warszawa

Post » Czw wrz 18, 2014 12:38 Re: Kot kuleje ;/// - czy to objaw jakiejś poważnej choroby?

Boszsz, to mnie wystraszyłaś ;/
To straszne te nadżerki i jaki Kubuś był smutny ;/// jakaś kocia tragedia.
Pako na szczęście tak nie wygląda i chyba nie ma żadnej nadżerki, choć tak jak mówię weterynarz nawet mu do mordki nie zaglądała, bo nie było takiej możliwości (odryzł by jej rekę i chyba od razu głowę gdyby mu tam paluchy pchała) mi też to do głowy nie przyszło, szczególnie że apetyt jest.
Ale dziś po pracy mu zajrzę do morki. Strasznie się wystraszyłam ;/// Jeżeli to przez to że poszłam go zaszczepić w nieodpowiednim momencie, to sobie tego nie daruję. Na dodatek, ja mam w domu tę Kicię - ona nie jest ani zaszczepiona ani odrobaczona, bo czekaliśmy aż całkiem dojdzie do siebie po leczeniu zapalenia gruczołów mlekowych - w tym tygodniu miałam jej podać tabletkę na odrobaczenie, ale chyba się jeszcze wstrzymam???) - czy on jej nie zaraził tym świństwem - przecież ona jest słabiutka, nie dałaby rady tego przetrzymać?
Znalazłam jakąś weterynarz w okolicy (jest doktorem więc chyba coś wie - w Mińsku Mazowieckim - nazywa się Degórska - ktoś coś słyszał?) gadałam z nią, przez telefon, że jak przyjdziemy to może dać Pakowi głupiego jasia i zrobić rentgen i pobrać krew - tylko teraz mam dylemat, bo jeśli to kalici, to czy mam go męczyć takimi badaniami - czy lepiej, tak jak mi powiedziała ta co wczoraj u niej byłam - mam mu dziś zmierzyć temperaturę w domu i iść dziś do niej bez kota po leki do domu???? Nie wiem czy ta Pani do której dzwoniłam po prostu nie mówi teraz tego co ja chciałam usłyszeć i czy te badania będą bo ja chcę czy są potrzebne? Tyle pytań żadnych odpowiedzi ;/// I tyle stresu bo decyzję jakąś muszę podjąć ...

Pako_mrrr

Avatar użytkownika
 
Posty: 170
Od: Wto sie 26, 2014 19:01

Post » Czw wrz 18, 2014 13:11 Re: Kot kuleje ;/// - czy to objaw jakiejś poważnej choroby?

Nie wiemy, w jakim kierunku idzie dotychczasowa pani dr. Może napisz leki, które masz ewentualnie
podawać (lub miał podane), to się trochę zorientujemy, co zaordynowała i stąd -> co podejrzewa i co leczy.

Bez porządnego badania choćby internistycznego nie stwierdzimy co jest kotkowi - przez internet
tym bardziej.

Wiem, co przechodzisz, bo mam cudownego kotka. W domu. Można z nim zrobić wszystko.
U lekarza jest potwornie agresywny. Ja się go po prostu wtedy boję. Jeden z lekarzy, którego Lizak
bardzo mocno zadrapał (zagojony "sznyt" grubości 2-3 mm) powiedział, że lepiej podać "głupiego
jasia", bo zdarzył się jemu przypadek, że kot umarł na serce przy pobieraniu krwi (też był agresywny).

Z Twoich postów zrozumiałam, że Pako był niedawno szczepiony? Tak?
Jeśli tak - to może być "szczątkowa" kalici (tylko kulawizna) - jako częściowa
jakby "odpowiedź" na szczepionkę. Tzn. choroba w łagodnej postaci,wywołana przez szczepionkę
przeciw tej chorobie.

Jednak bez RTG wykluczającego uraz (jeżeli Pako nie ma charakterystycznych nadżerek
przy kalici) nie dowiemy się tego.
Meoniku ['] - tak bardzo kocham i tęsknię każdego dnia. Na zawsze jesteś w moim sercu, czekaj na mnie, przyjdę na pewno.

Marcelibu

Avatar użytkownika
 
Posty: 21276
Od: Nie sty 11, 2009 1:10
Lokalizacja: Warszawa-Ursynów

Post » Czw wrz 18, 2014 13:48 Re: Kot kuleje ;/// - czy to objaw jakiejś poważnej choroby?

Dzięki że ktoś w ogóle chce czytać te moje wypociny. Straszny ze mnie panikarz - jeśli chodzi o bliskich - no a Pako to bardzo bliski członek rodziny.
Zadzwoniłam do męża, jest już w domu, zajrzał Pakowi do mordki i nie ma żadnych nadżerek, albo ranek czy zaczerwienień, choć uspokoję się dopiero jak sama sprawdzę.
Jeśli chodzi o dotychczasowe leczenie, to dostał 2 x po dwa zastrzyki (przeciwzapalny i coś przeciwbólowego ale co dokładnie to nie wiem, bo musiałam trzymać mojego tygrysa i już o niczym innym nie myślałam :roll: :placz: - ale dziś się tam rzeczywiście przejdę i poproszę o wydruk). Dotychczasowa lekarka, leczy go jak mówi na zapalenie stawów, bądź kości, bądź mięśni (sama nie wie, bo przecież go nie zbadała).
Natomiast ta Pani doktor do której zadzwoniłam jak powiedziałam że to może kalici, to absolutnie zaprzeczyła i powiedziała że to niemożliwe, że ten wirus nie ma takich objawów i że trzeba zrobić RTG (czyli powiedziała to co ja mówiłam na początku, jak tylko zaczął kuleć).
Także mam dwie różne diagnozy z tym że ta Pani doktor Degórska od dzisiejszej rozmowy tel. w ogóle Paka nie widziała, a ta co go widziała to właściwie go nawet nie dotknęła, poza zrobieniem zastrzyków. I bądź tu mądry człowieku ;/
I tak Pako był szczepiony w zeszłym miesiącu, zaraz przed tym jak znalazłam tę Kicię w sedesie w pociągu i przyniosłam ją do domu. To była zwykła taka szczepionka co się ją robi profilaktycznie co rok, lub rzadziej (ja robię rzadziej bo pako siedzi w domu i do tej pory nie miał do czynienia z żadnymi obcymi kotami).
Pako dziś umierający nie jest, mąż mówi że chodzi, wstaje jest ciągle głodny (czyli norma) i sam chodzi do kuwetki - czyli ewidentnie to dzięki tym zastrzykom przeciwbólowym. Też nie chce siać paniki i zamętu, że go będę męczyć podróżami do warszawy i po nocy męczyć ludzi, którzy mi powiedzą to samo, na dodatek, to kolejny stres dla kota, ale z drugiej strony nie daruję sobie jak czegoś nie zrobię, a potem będzie już za późno .... :roll: :roll: :?: :?: :?:

Pako_mrrr

Avatar użytkownika
 
Posty: 170
Od: Wto sie 26, 2014 19:01

Post » Czw wrz 18, 2014 17:34 Re: Kot kuleje ;/// - czy to objaw jakiejś poważnej choroby?

Jeśli masz w miarę blisko dr Degórską - jedź. Niech chociaż RTG zrobi.
Może krew by się dało pobrać? Morfologia, rozmaz, pełna biochemia.

To zawsze coś. Trudno - w razie czego głupi jaś.
Meoniku ['] - tak bardzo kocham i tęsknię każdego dnia. Na zawsze jesteś w moim sercu, czekaj na mnie, przyjdę na pewno.

Marcelibu

Avatar użytkownika
 
Posty: 21276
Od: Nie sty 11, 2009 1:10
Lokalizacja: Warszawa-Ursynów

[następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Blue, Google [Bot] i 311 gości