oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Sob lis 14, 2009 14:07 oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

to będzie albo bardzo krótki wątek, albo bardzo długi.
przeczytałam wątek Pitera viewtopic.php?f=1&t=24181 , ale myślę, że mój problem jest trochę inny.

od kwietnia 2008 mieszka ze mną Oczko (Zdzisław), a od września 2009 jest też u mnie Lalka (która trafiła na mój balkon razem z dzieciakami, które zmarły). Oczko jest rezydentem, bo tak postanowiłam, gdy zauważyłam, że nie jestem w stanie go oswoić. co zrobić z Lalką - nie wiem.

gdy trafił do mnie Elmo, byłam przerażona, że zostałam wkopana w opiekę nad dzikim kotem, który właśnie oślepł. ale Elmo po 6 miesiącach zaczął przychodzić do łóżka i domagać się pieszczot, i jest najsłodszym ślepaczkiem na świecie.

niestety ze Zdzichem sprawa ma się inaczej: jak już pisałam, mieszka ze mną półtora roku, przygarnęłam go gdy miał 10-12 miesięcy. był wtedy zupełnie dziki. teraz, po tym czasie, który minął, gdy przygotowuję jedzenie, ociera mi się o nogi. zjada jedzenie z mojej wyciągniętej ręki, ociera się o moją dłoń, gdy nakładam jedzenie do kocich misek, wskakuje na łóżko, gdy jest pora jedzenia, a ja nie wstaję jeszcze. czasem, gdy śpię, przychodzi na poduszkę obok. niestety nie udało mi się go nigdy pogłaskać, ponieważ syczy, bije, ucieka. na samym początku jego pobytu u mnie to nawet mnie ugryzł tak, że miałam uszkodzone ścięgno.

Lalka ma 1 rok. Jest również dzika i nie daje się dotknąć. Syczy, bije, ucieka. Mieszka u mnie od września, około 2 tygodnie temu wypuściłam ją z klatki i biega sobie luzem po mieszkaniu. gdy przygotowuję jedzenie, podchodzi na odległość metra do miseczek, i to uważam za spory sukces, że nie jest taka kompletnie wycofana. zapewne mieszkanie przez jakiś czas w klatce w mieszkaniu pomogło się jej zaadaptować.

nie wiem czy chcę Lalkę wypuszczać, ale z drugiej strony kto zaadoptuje dzikiego kota? Ja mam swoje 4, a TŻ ma 2, więc to już wystarczająco dużo, nie?

czy komuś się udało oswoić dorosłego dzikuna i czy są na to sposoby? czy mam na siłę łapać ich w ręcznik i głaskać? nie wiem jak mam postępować... :roll: porady mile widziane.

puss

Avatar użytkownika
 
Posty: 11741
Od: Czw lis 09, 2006 13:24
Lokalizacja: Poznań

Post » Sob lis 14, 2009 14:50 Re: oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

Moja Tosia miała pierwszy kontakt z człowiekiem w wieku 1,5 roku. Nie jestem pewna, czy Mikrejsza opisywała jej sytuację w naszym starym wątku - Tosię złapała do króliczej klatki w zaawansowanej ciąży (po Świętach Wielkanocnych 2008), żaden z okolicznych wetów nie podjął się sterylki aborcyjnej, podjęłyśmy najpierw decyzję - kotka zostaje do rozwiązania, ślepe maluchy usypiamy, kotkę sterylizujemy i wypuszczamy. Skończyło się tak - Tosia urodziła, odchowała maluchy, a forumowa Kya pomogła Mikrejszy je oddać przez szczecińską fundację. Natomiast Tosia od września 2008 do końca września 2009 mieszkała ze mną w Gdańsku, teraz w Wałczu. Jest kotem niewychodzącym.

Z tego, co pamiętam w czasie ciąży i na początku macierzyństwa Tosia była zamknięta w klatce, była głaskana tylko przy wkładaniu miski z jedzeniem, ale po wypuszczeniu jej z klatki nie dawała się dotykać. Mój sposób na nią był taki, że po prostu BYŁAM. Siedziałam w pokoju i czytałam książkę, na kota nie zwracałam w ogóle uwagi, od czasu do czasu coś do niej zagadałam spokojnym głosem, ale bez prób kontaktu, bo te każdorazowo kończyły się ucieczkami pod łóżko. Tosia widziała kto ją karmi, czyści kuwetę itp. Po jakimś czasie zaczęła przychodzić na łóżko, kładła się w pewnej odległości ode mnie i obserwowała. Wtedy każda zmiana mojej pozycji kończyła się ucieczką. We wrześniu przeniosłam się z Tosią do Gdańska, która była dla mnie ogromnym przeżyciem - wiozłam dzikie, ogłupiałe przez leki uspokajające zwierzę PKP :roll: Wtedy miałam wątpliwości czy to, co robię jest słuszne.
W Gdańsku Tosia kilka razy zasikała mi pościel. DRAMAT. Zastanawiałam się, co ja robię temu biednemu zwierzęciu, w moim mniemaniu Tosia cierpiała. Nie narzucałam jej mojej obecności - chodziłam na uczelnię, szłam na zakupy (z tego okresu ma od groma zabawek), wracałam do domu i od razu dawałam jej mokra karmę (sucha miała dostępną cały czas), potem, żeby jej nie stresować, siadałam przed komputerem i starałam się na nią nie zwracać uwagi. Ku mojemu zdziwieniu, po ok. dwóch tygodniach Tosia zaczęła mi wskakiwać na oparcie fotela i ocierać się o moją głowę, na próby głaskania - zwiewała jak oparzona. W nocy głośno gadała - zaczęła tak robić po oddaniu kociąt. Budziłam się zmęczona i, czasami, z piłeczką w ustach... Podjęłam decyzję o wzięciu kota na tymczas. Miały być kociaki, jednak trafiła do mnie Balbina, dorosła, miziasta kotka, wiekowo zbliżona do Tosi. Znowu miałam wątpliwości, Tosia w domu lała koty moich rodziców, ze stresu sikała po kątach. W Gdańsku sytuacja była już w miarę opanowana, bałam się, że sikanie wróci, no i że Balbina też będzie nieszczęśliwa. Na moje szczęście Balbina okazała się kotem z jajami - nie dała się zastraszyć, w dość szybkim czasie dogadały się z Tosią. Dla odmiany zaczęłam spać pod dwoma kotami. I tak żyjemy sobie do dzisiaj.
Po powrocie do Wałcza Tosia kilka razy zaznaczyła teren, ale już tego nie robi. W międzyczasie zaserwowałam jej terapię kroplami Bacha (od Ryśki :1luvu: ), która jej pomogła - w czasie kuracji Tosia zaczęła podchodzić do innych ludzi, aczkolwiek do dzisiaj gdy ktoś próbuje do niej podejść, reaguje ucieczką. Jestem jedyną osobą, którą Tosia na dłuższą metę ma zaufanie, mojej mamie pozwala się głaskać gdy leży przy mnie, to samo dotyczy reszty członków rodziny, czasami się o innych ociera, gdy się czasem zapomni, daje się pogłaskać, ale zaraz zwiewa. Gdy jestem w pracy, Tosia czeka na mnie w łóżku i to jest jedyne miejsce, gdzie daje mi się głaskać bez ograniczeń - na większej przestrzeni traci pewność siebie. Nie chce wychodzić na dwór, z resztą nawet gdyby chciała, to bym jej nie wypuściła.
Może nie jest to miłość łatwa, aczkolwiek żadnego z obecnej szóstki kotów, z którymi mieszkam nie darzę takim uczuciem. Oswajanie Tosi (oryginalnie Toskanii) kosztowało mnie wiele nerwów i wątpliwości, ale dzisiaj widzę, że było warto. Nie zamieniłabym jej na żadnego innego kota.
Obrazek ObrazekObrazek Obrazek Obrazek

makrejsza

 
Posty: 2032
Od: Czw lis 22, 2007 20:41
Lokalizacja: Chocianów

Post » Sob lis 14, 2009 18:19 Re: oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

ja kilka lat temun sterylizowalam dzika kotke z bazarku
jej dzikosc byla nie do wyobrazenia - kiedys to opisywalam
po sterylce dokarmialam ja ponad 3 lata, probujac ja cokolwiek oswoic
a to dotykalam noska a to ogonka niby przypadkiem
prawie codziennie robilam w jej kierunku gest
teraz zlapalam ja na naprawe paszczy - rekami i podaje zastrzyki, rekami
jakas dzikosc w oczach dalej jest i w kontenerku po zlapaniu sie rzucala, ale jest obslugiwalna
i daje sie glaskac
byc moze to nadzieja ze tak sie da z kazdym kotem
:ok:
ObrazekObrazekObrazek

Maryla

 
Posty: 24802
Od: Pt sie 22, 2003 9:21
Lokalizacja: Świder

Post » Sob lis 14, 2009 19:16 Re: oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

ja oswajałam 4 dorosłe koty- 2 z całkowitym sukcesem, jeden- połowicznym, a jedna wcale się nie oswoiła. Mój najlepszy patent to : klatka w zamkniętym pokoju bez innych atrakcji i głaskanie na siłę w klatce, gadanie do kota, ewentualnie noszenie. Po tygodniu powinien sam prosić o głaskanie. Niestety, czasem się nie udaje- Felka była u mnie 3 miesiące w klatce, gryzła, drapała, pluła nawet przy czyszczeniu klatki. Wypuszczona na osiedlu przychodzi na głaskanie, daje sobie zajrzeć w uszy i paszczę, sama wchodzi do kontenerka...a w domu absolutnie nie dała się dotknąć. Jeśli kot lata luzem po mieszkaniu- nie ma szans żeby go oswoić, bo po co ma to robić?
Moja szylkretka Greta pluła i drapała, teraz wieczorem czeka na mnie w łóżku brzuchem do góry :)
Ostatnio edytowano Sob lis 14, 2009 19:40 przez AnielkaG, łącznie edytowano 1 raz
AnielkaG
 

Post » Sob lis 14, 2009 19:34 Re: oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

Ty lepiej pogadaj z aga9955.
Jej szylka byla strasznie dzika, widzialam naocznie na wlasne oczy, w przytulisku balam sie jej dotykac.
A teraz spi jej na glowie i Age uwaza za swoja mame :)

Etka

 
Posty: 10169
Od: Nie wrz 24, 2006 11:25
Lokalizacja: Poznań

Post » Sob lis 14, 2009 19:43 Re: oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

Napisz do Cameo.Oswoiła dzikiego Kaya(i nie tylko), który przez kilka miesięcy siedział za łóżkiem!!!!!! to była dzika dzicz a teraz jest mega miziakiem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Obrazek
Moje kocie serduszko :) :) :) :) :) :)

Ira.

 
Posty: 621
Od: Śro sie 05, 2009 9:34
Lokalizacja: Sosnowiec

Post » Sob lis 14, 2009 20:01 Re: oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

Oczywiscie,ze dzikusa mozna oswoic . Poczucie bezpieczenstwa ( czyli zapewnienie kotu miejsca gdzie bedzie mogl sie skryc w chwili niepewnosci) ,pelna miska i cierpliwosc . Na podworku mialam taka dzicz,ktora nie zblizala sie do mnie na 5 m jak przychodzilam z jedzeniem a teraz glaszcze je i miziaja sie o nogi .Jak dla mnie zarcie to podstawa przy oswajaniu .Musi dokladnie zrozumiec co ci zawdzecza wiec nie zostawiaj mu pelnej michy na 24 godziny ale karm 2 x dziennie kiciajac do niego czy wolajac po imieniu.Pierwszy raz najlatwiej kota poglaskac jak jest zajety micha. Wystarcza najpierw krotkie glaskniecia ,niby takie przypadkowe ,a potem pomalu ,pomalu az sam stwierdzi ,ze to fajne i bezpieczne. Doroslego dzikusa w zyciu nie zamknelabym do oswojania w klatce i jakos nie wyobrazam sobie glaskania go na sile;))) Dodam ,ze po sterylizacji/kastracji koty sa jakies mniej bojazliwe( przynajkmiej tak jest w przypadku moich podworkowcow). To jeden z wolnozyjacych ,dzikich kotow ,ktore karmie . Syczal i prychal gdy sie zblizalam , a teraz......
Obrazek

kya

 
Posty: 6513
Od: Śro mar 14, 2007 17:09
Lokalizacja: Szczecin

Post » Sob lis 14, 2009 20:15 Re: oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

puss, ja oswoiłam dziką dzicz, Dziunię, trafiła do mnie jako niemłoda kotka z ulicy, gdzie spędział całe swoje życie, człowiek to dla niej wróg.
Na początku jak chciałam jej podać jeść lub wymienić kuwetę w klatce, musiałam wkładać rękę w rękawicy, bo rzucała się do bicia.
Niestety oswajanie potrwało długo, zostawiłam ją samej sobie, nie robiłam nic na siłę, traktowałam ja jako coś oczywistego w pokoju, ale nie próbowałam jej na siłę głaskać, czy łapać, po prostu była, mówiłam do niej.
Po dwóch latach dostaje od niej lanie łapka jak niechę jej pogłaskać :D
„Dla zwierząt wszyscy ludzie to naziści, a ich życie – to wieczna Treblinka”. -Isaac Bashevis Singer

"Zawsze warto być człowiekiem,
Choć tak łatwo zejść na psy!"
- Ryszard Riedel, Mirosław Bochenek

“Kupujemy rzeczy, których nie potrzebujemy, za pieniądze, których nie mamy, żeby zaimponować ludziom, których nie lubimy.” — Dave Ramsey
https://www.gismeteo.ru/weather-lodz-3203/

iwcia

 
Posty: 9147
Od: Czw kwi 28, 2005 6:52
Lokalizacja: Miasto włókienników :)

Post » Sob lis 14, 2009 20:35 Re: oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

Doroslego dzikusa w zyciu nie zamknelabym do oswojania w klatce

jak rozumiem puściłabyś chorego dzikusa do swoich 10 kotów w mieszkaniu? i podawałbyś mu leki ze strzału z odległości?
nigdy nie mów nigdy :evil:
ja ich nie oswajam hobbistycznie, tylko dlatego że były zbyt chore żeby wrócić na wolność
AnielkaG
 

Post » Sob lis 14, 2009 20:37 Re: oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

Do mnie kilkakrotnie trafiały dzikie, czy względnie dzikie koty. Ostatnim nabytkiem była Hela, która dała się złapać tylko dlatego, że była zbyt słaba, by się w ogóle poruszać. Na początku kotka siedziała cały czas w kryjówce, na szczęście nie atakowała przy wymianie podkładów i wstawianiu misek z jedzeniem. Potem zaczęła wychodzić na mieszkanie, ale zmykała przed człowiekiem i tylko gdy widziała miskę, pędziła szybciutko na swoje stałe miejsce. Powoli, powoli zaczynałą przychodzić tam, gdzie pozostałe koty, np. na tapczan, spać na człowieku. W tej chwili jest bardziej niż namolna w pakowaniu się na kolana, choc potrafi spanikować i odskoczyć, gdy się po nią sięga.
Zajęło to jej pół roku.
Miciek, dzikus urodzony na ulicy, ufał ludziom (pani z targu) na tyle, że dał się zapakować do transportówki. W domu był "kotem w tle" - przychodzącym do misek, nieagresywnym, ale też źle znosił dotykanie. jak już nie miał wyjścia, zamieniał się w futrzany kamień - wszystkie mięśnie spięte, uszy tulone, oczy zamknięte - i przeczekiwał. Powoli jednak się otworzył - obecnie wystawia brzuch do mizianek i wpycha się pod rękę. Tyle, że zajęło mu to dwa lata. Był jednym z kotów w stadzie, więc miał czas na spokojne dojście do wniosku, że człowiek jest miły. w tej chwili (cztery lata w domu), nie boi się nawet zaglądających do nas gości. To było najdłuższe oswajanie.
Hipolit zaś z kolei, trafił do mnie na wiosnę jako działkowy pięciolatek. Urodzony na działkach, dłuższy czas dość dziki, by się do człowieka nie zbliżyć, zaufał mojej mamie na tyle, by pozwolić się zamknąć do transportówki, gdy było już z nim źle. Nie miałam z nim niemal żadnych problemów przy wizytach u weta - raz jeden jedyny wpadł w panikę, jak go niedoświadczony student, mimo moich protestów, spryskał Frontline'em. A tak pozwalał z sobą robić wszystko - oczyścić rany, podać kroplówkę, robić zastrzyki... Bez kłopotu wrzucam mu do pyska lekarstwa. I jest namolny w domaganiu się przytulania.
Ale to może dlatego, że ma getto w łazience do tej pory.

wniosek - oswoić się da, prędzej czy później. :) :ok:
Obrazek Bis, Ami i Księżniczka ['] Obrazek

Siean

 
Posty: 4867
Od: Pon paź 25, 2004 21:11
Lokalizacja: Wrocław

Post » Sob lis 14, 2009 20:39 Re: oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

jestem za tzw.osajaniem kota swoim tempem! Dobre jedzenie, cierpliwość i gadanie.Mam Rudolfa ,jego oswajanie nigdy sie jakos nie skonczylo na dobre. Ale mamy wielkie postepy.Przybycie kolejnego kota bardzo go otworzylo na nasze czulosci. No i micha.
Jesli zamykam kota w klatce to na krotko.Otwieram po jakims czasie pokoj i pozwalam na wizyty pozostalych kotow. Musza oswoic sie z widokiem. Czas przebywania jest coraz dluzszy i moje powoli przestaja zauwazac intruza i bawia sie na jego oczach, pozwalaja glaskac.Potem siedzi w miejscu. ktore uwaza za bezpieczne. Na jedzenie musi wychodzic inaczej nie dostaje. No i gadam.gadam...przypadkowo dotykam i nie robir gwaltownych ruchow. Teraz mam BuregoPikusia i jego 2 lataq przyzwyczajalam na podworku do siebie. Ciezko bylo. Teraz probujemy zyc razem z 7 kotow,bo na dwor sie nie nadaje. Wlasnie siedzi w szafie.
Powodzenia.Uda sie zobaczysz. Moze nigdy nie bedzie miziakiem, i zawsze bedzie uciekal na szczekniecie zamka czy jakis halas|Rudzik tak robi|ale przywyknie.
Obrazek

Dla naszych Słoneczek [*] Kochamy i tęsknimy.

ASK@

Avatar użytkownika
 
Posty: 56007
Od: Czw gru 04, 2008 12:45
Lokalizacja: Otwock


Adopcje: 12 >>

Post » Sob lis 14, 2009 20:58 Re: oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

kya pisze:Doroslego dzikusa w zyciu nie zamknelabym do oswojania w klatce i jakos nie wyobrazam sobie glaskania go na sile;)))


To jak ten kot ma się oswoić? jak znam życie to będzie siedział w ciemnych kątach i wychodził tylko w nocy, lub podczas twojej nieobecności. Bo zwyczajnie nie będzie wiedział co chcesz mu zrobić. Kaya nie muszę chyba przedstawiać, był i w klatce, i na pokojach, shemat zawsze ten sam - ucieczka na sam widok człowieka, o podejściu nie było mowy, syczenie, warczenie, agresja (do dzisiaj mam blizny) najpierw przyzwyczajałam go do dotyku - jakiegokolwiek, głaskałam go piórkami, rękawicą, patyczkiem, potem delikatnie ręką, z czasem zaczełam brać go na ręce, na początku w budce (takiej kociej), ale kiedy chciałam do niego zajrzeć, rzucał się z dziką furią. Mimo wszystko, nie przejmowałam się tym tylko dalej go trzymałam, jeśli bym go wypuściła po tym "ataku", to kot szybko nauczyłby się, że atakiem może coś wskórać. Następnie kolana, z dnia na dzień, coraz częściej i coraz dłużej. A co jest teraz? teraz muszę chować przed nim jedzenie, bo wskakuje na biórko i wszystko mi wyjada ;) kocha siedzenie na kolanach, mruczy przy tym głośno i domaga się pieszczot :D Kay oswajał się pół roku, z dzikości zostały mu tylko ucieczki, kiedy ktoś chce do niego podejść (tak na szybko) dodam też że on (zdaniem wetów) nadawał się tylko do albo wypuszczenia, albo eutanazji, bo był bardzo agresywny, teraz mogę z nim wszystko :D kto nie wierzy, niech zobaczy jego ostatni filmik na YouTube ;)

Cameo

 
Posty: 16220
Od: Pt cze 20, 2008 23:44

Post » Nie lis 15, 2009 10:09 Re: oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

Cameo to chyba zalezy tez od dzikosci kota . Te koty,ktore ja mam na podworku po zlapaniu na sterylizacje raniły sobie nosy i lapy do krwi probujac sie uwolnic z klatki , reke do srodka trzeba by wkladac w azbestowej rekawicy , dlatego napisalam ,ze nie wyobrazam sobie oswajania w klatce. W tej chwili z wyjatkiem jedenej nowej kocicy wszystkie moge glaskac .

kya

 
Posty: 6513
Od: Śro mar 14, 2007 17:09
Lokalizacja: Szczecin

Post » Nie lis 15, 2009 10:23 Re: oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

W tej chwili z wyjatkiem jedenej nowej kocicy wszystkie moge glaskac .

ale do adopcji by się nie nadawały, dają się tylko głaskac , próbowałaś brac je na rece? i pozwalaja tylko Tobie, z pewnościa do obcych nawet nie podchodzą, sa w znanym otoczeniu i nauczyły się że nic im od Ciebie nie grozi
wszystkie koty wolnozyjace, które karmię po jakims czasie dają się głaskać, ale nie są OSWOJONE, to zupełnie dwie różne rzeczy
kot osowojony: nie ucieka przed obcymi, sam przychodzi na kolana albo zeby go gaskać, nie ucieka panicznie na gwałtowny ruch ręki]
moja DZIKA Frytka tez się obciera o nogi jak daję jeść, ale dotknąc się nie da
AnielkaG
 

Post » Nie lis 15, 2009 10:40 Re: oswajanie dorosłego dzikiego kota - czy macie doświadczenie?

Typowym przykładem dorosłej, dzikiej koteczki jest moja Magia. Trafiła do mnie w wieku lat ok. pięciu, z Kielc, gdzie nie mogła wrócić na swoje miejsce, gdyż groziła jej śmierć z rąk gołębiarzy. Już raz była połamana (miednica, szczęka) prawdopodobnie od uderzenia kijem.
Magia najpierw mieszkała pod tapczanem, niestety tam też sikała i qpkała, nie wychodziła ponad miesiąc. Potem trafiła do klatki. O głaskaniu na siłę nie było mowy, pazury i zęby były w gotowości. Tyle, że siadywałam koło klatki i gadałam, mogłam zmieniać miseczki i piasek w kuwecie.
Została wypuszczona mniej więcej po takim czasie, jak u Ciebie, puss. Powolutku robiła kroczki do przodu, ale do końca nie oswoiła się, chociaż jest już u mnie ponad dwa lata. W tej chwili mogę już sypać jedzonko do miseczki tuż pod jej noskiem, czasem dajemy sobie "buzi" noskami, czasem mogę otrzeć twarz o jej futerko, ale nie ma mowy o głaskaniu. Syki ucieczka. Czasem, gdzieś tam znienacka przejadę po niej dłonią, ale natychmiast zwiewa. Dlatego też została u mnie na stałe. Dla niej nie da się znaleźć domu. Na szczęście ze zwierzętami żyje dobrze.
Z tym, że trzeba pamiętać, że ona była przez człowieka bardzo krzywdzona. Może u Lali jest możliwy większy postęp z czasem.
I jeszcze ciekawostka - absolutnie nie wygląda, żeby chciała uciec, żeby źle jej było w zamknięciu. Tak jakby rozkoszowała się swiętym spokojem.

Anka

 
Posty: 17254
Od: Sob mar 08, 2003 21:23
Lokalizacja: Gdynia

[następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: sherab i 176 gości