Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-część 8.

Kocie pogawędki

Moderatorzy: Estraven, Moderatorzy

Post » Pt kwi 09, 2010 13:20 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

mirka_t pisze:Trochę o Szpeci. Nie wiem, co martinki zafundowała kotom, ale dla Szpeci było to ogromnym stresem. Nie wierzę, aby sam fakt przeprowadzki doprowadził zdrowe koty do takiego stanu. Szpecia była kotem bardzo żywym i pro ludzkim. Teraz od nowa nabiera zaufania do ludzi i pieszczot z ich ręki. Niestety nie wskakuje już na ramię jak robiła wcześniej. Chudość u Szpeci to nie jedyny efekt tego stresu. Szpecia ma wylizaną sierść po wewnętrznej stronie przednich łap. Teraz powoli sierść tam odrasta.

Obrazek Obrazek Obrazek

Strasznie to wygląda :roll:
Fundacja Tabby - Burasy i Spółka
https://www.facebook.com/BurasySp/

Mjeczysława Naczelnika Pszypatki
https://www.facebook.com/MjeczyslawNaczelnik/

tam jestem łapalna

Gibutkowa

 
Posty: 29640
Od: Pt wrz 04, 2009 17:23
Lokalizacja: Wrocław

Post » Pt kwi 09, 2010 13:26 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

pixie65 pisze:
casica pisze:Mówi się teraz, że jedynym istniejącym środkiem dobrze wspomagającym pracę nerek (zwłaszcza u kotów starszych, zagrożonych pnn) jest rubenal, a jego najskuteczniejsze działanie to właśnie bardziej zapobieganie niż leczenie.

Casica, a gdzie konkretnie "się mówi"?
Bo ja słyszałam, że działanie rubenalu nie jest do końca potwierdzone.
Bez złośliwości pytam, ciekawa jestem.

A tak, różnie się o rubenalu mówi, fakt. Teraz oczywiście nie mogę znaleźć :roll: wszystkiego co kiedyś wynalazłam na ten temat, ale:
Tutaj http://www.kuchniapupila.pl/pies/zdrowi ... p226415584
Ekstrakt z korzenia rzewienia lekarskiego zawarty w preparacie ma zastosowanie we wspomaganiu funkcji nerek. Jest to jedyny preparat o właściwościach przeciw zwłóknieniowych spowalniających progresję PNN
Ponadto spowalnia wzrost poziomu kreatyniny, pobudza apetyt, stabilizuje masę ciała, zmniejsza białkomocz , poprawia jakość życia, usprawnia perystaltykę jelit.


Na sławnej stronie polecanej w wątku dla nerkowców jest też o rubenalu i są podane linki do badań nad stosowaniem wyciągu z korzenia rzewienia, zwłaszcza jeśli chodzi o zapobieganie i wczesne stadia
http://www.felinecrf.org/holistic_treatments.htm

Szukając ostatnio informacji o azodylu, na amerykańskich stronach dotyczących pnn wyczytałam, że do zalecanej terapii przy pnn dodano też rubenal, którego wcześniej w USA i Kanadzie nie stosowano.
Czytałam też o rubenalu i efektach na francuskich forach kocich, ale muszę teraz odszukać te strony.
Ja dowiedziałam się o rubenalu gdy jeszcze nie był zarejestrowany w Polsce. Wynalazła mi go CC i sprowadzała z Olsztyna. Później rozmawiałam też z weterynarzem z Wrocławia z Uniwerytetu Przyrodniczego. I CC wraz z kolegami z Olsztyna, i tenże wet z Wrocławia (muszę odszukać wizytówkę bo mi nazwisko wyleciało z głowy) zgodnie twierdzili, że najlepsze efekty daje rubenal w zapobieganiu oraz wczesnych stadiach. Zaczęłam stosować ten środek u Dracula w 2008 roku i jestem bardzo zadowolona - nerki ma ładnie "odżywione i ich stan niewątpliwie się poprawił. Stosujemy go ciągle i uważam, że ma dobre działanie, a Dracul ma przecież bardzo rozwiniętą pnn.
Dedykacja specjalna - kto się tłumokiem urodził, walizką nigdy nie będzie!

casica

Avatar użytkownika
 
Posty: 49062
Od: Pt mar 30, 2007 22:12
Lokalizacja: Łódź

Post » Pt kwi 09, 2010 13:35 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

casica pisze:Ja dowiedziałam się o rubenalu gdy jeszcze nie był zarejestrowany w Polsce. Wynalazła mi go CC i sprowadzała z Olsztyna.

Żeby nie zaśmiecać wątku postaram się napisać krótko.
Ja wiem co jest napisane w ulotce, bo nawet mam w domu ten preparat.
Wiem też, kto w Polsce prowadził...ehem...badania (sponsorowane przez producenta) nad Rubenalem.
I wiem, że olsztyńska konferencja, na której pojawił sie Rubenal była sponsorowana przez producenta.
W wątku nerkowym było napisane:
Tinka07 pisze:Tylko Rubenal nie jest u nas zalecany tak często jak w Polsce. Opinie są w każdym razie podzielone. Dopóki nie zostaną przeprowadzone badania dotyczące tego preparatu, trudno na temat jego skuteczności cokolwiek powiedzieć.

viewtopic.php?f=1&t=94815&p=5585783&hilit

Tinka07 pisze:Miziel, nie wiem, czy ten lek jest tak dobry. Ocenić go nie potrafię. Wiem jednak tylko, że u nas jest rzadko stosowany, mimo że powszechnie dostępny. Badań naukowych dotyczących jego skuteczności jeszcze nie było, więc każdy stosujący ten preparat mówi co innego.

viewtopic.php?f=1&t=94815&start=465
Tinka07 pisze:Moi przyjaciele (weci), którzy tłumaczą wiele anglojęzycznej literatury, powiedzieli mi kiedyś, że to udany chwyt z rubenalem. Jeśli się w niego wierzy, to poprawę wyników zawsze można mu przypisywać, wszystko jedno, co tę poprawę spowoduje.
OUT OF ORDER Obrazek

pixie65

 
Posty: 17842
Od: Czw paź 20, 2005 9:53

Post » Pt kwi 09, 2010 13:40 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

pixie65 pisze: ciach

Tinka07 mija się z prawdą, zwykle powołuje się na stronę, którą podlinkowałam, o dziwo ze strony tej wynika, iż w Niemczech rubenal jest ogólnie stosowany :wink:
Poza tym, jak to na forum naszym bywa, Tinka07 zakwestionuje zawsze, wszystko co zaleci CC :roll: Bo tak.
W każdym razie ja mogę stwierdzić, iż rubenal jest ok i daje dobre efekty. A z tego co czytałam i inni stosujący go są zadowoleni.
Dedykacja specjalna - kto się tłumokiem urodził, walizką nigdy nie będzie!

casica

Avatar użytkownika
 
Posty: 49062
Od: Pt mar 30, 2007 22:12
Lokalizacja: Łódź

Post » Pt kwi 09, 2010 13:45 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

casica pisze:W każdym razie ja mogę stwierdzić, iż rubenal jest ok i daje dobre efekty. A z tego co czytałam i inni stosujący go są zadowoleni.

Jasne, że jest OK. Daje poczucie (Opiekunowi), że robi wszystko co możliwe a nawet więcej. Ciekawe tylko jak "przywraca" wydolność sfatygowanych nerek...
Dla mnie Rubenal to taka sama "rewolucja" jak i Scanomune.
Stronkę doczytam.
OUT OF ORDER Obrazek

pixie65

 
Posty: 17842
Od: Czw paź 20, 2005 9:53

Post » Pt kwi 09, 2010 13:53 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

pixie65 pisze:
casica pisze:W każdym razie ja mogę stwierdzić, iż rubenal jest ok i daje dobre efekty. A z tego co czytałam i inni stosujący go są zadowoleni.

Jasne, że jest OK. Daje poczucie (Opiekunowi), że robi wszystko co możliwe a nawet więcej. Ciekawe tylko jak "przywraca" wydolność sfatygowanych nerek...
Dla mnie Rubenal to taka sama "rewolucja" jak i Scanomune.
Stronkę doczytam.

Nie umiem odpowiedzieć na Twoje pytania, nie jestem wetem, ani nawet farmaceutą. Jedno jest faktem - u Dracula zdiagnozowano już w pełni rozwiniętą pnn. Żyjemy już z tym choróbskiem ponad 4 lata (od momentu diagnozy). Od czasu kiedy stosuję rubenal nerki są znacznie ładniejsze. Tyle. Jak znajdę czas i jeśli CC go znajdzie, poproszę ją o napisanie czegoś bardziej konkretnego. Ponoć środek ten jest stosowany od dawna w tradycyjnej medycynie chińskiej u ludzi, i stosowany z powodzeniem. Pamiętam, że tego typu chińskie leki zalecali nefrolodzy z łódzkiej polikliniki, nie wiem teraz jak sprawdzić co to konkretnie było. Wiem, że było bardzo skuteczne - może właśnie rzewień?

Tak, m.in. nasz przykład pokazuje jak istotna jest profilaktyka. Teraz jestem o wiele mądrzejsza.
Dedykacja specjalna - kto się tłumokiem urodził, walizką nigdy nie będzie!

casica

Avatar użytkownika
 
Posty: 49062
Od: Pt mar 30, 2007 22:12
Lokalizacja: Łódź

Post » Pt kwi 09, 2010 16:17 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

Beliowen pisze:A ja chciałam jeszcze dodać, że przy pierwszych, pojedynczych złogach struwitowych w moczu powinien być biegiem robiony posiew w celu ustalenia, która z bakterii rozkładających mocznik zainfekowała drogi moczowe i na jakie antybiotyki jest wrażliwa
albowiem ;) ten akurat typ kamieni w układzie moczowym jest z obecnością takich bakterii ściśle związany
kluczem jest wyleczenie infekcji, w przeciwnym wypadku rozwinie się SUK.


Przepraszam za OT, ale skoro już został wywołany ten temat, to chciałam o coś zapytać.
Beliowen czy nieliczne kryształy trójfosforanowo-amonowo-magnezowe w moczu to są właśnie te pojedyncze złogi struwitowe, o których piszesz. Mojemu kotkowi w jednym badaniu moczu takie wyszły, ale lekarz nie polecił zrobienia posiewu.
Obrazek

mimbla64

Avatar użytkownika
 
Posty: 14692
Od: Pon lis 12, 2007 9:29
Lokalizacja: Warszawa Wola

Post » Pt kwi 09, 2010 16:43 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

mimbla64 pisze:
Beliowen pisze:A ja chciałam jeszcze dodać, że przy pierwszych, pojedynczych złogach struwitowych w moczu powinien być biegiem robiony posiew w celu ustalenia, która z bakterii rozkładających mocznik zainfekowała drogi moczowe i na jakie antybiotyki jest wrażliwa
albowiem ;) ten akurat typ kamieni w układzie moczowym jest z obecnością takich bakterii ściśle związany
kluczem jest wyleczenie infekcji, w przeciwnym wypadku rozwinie się SUK.


Przepraszam za OT, ale skoro już został wywołany ten temat, to chciałam o coś zapytać.
Beliowen czy nieliczne kryształy trójfosforanowo-amonowo-magnezowe w moczu to są właśnie te pojedyncze złogi struwitowe, o których piszesz. Mojemu kotkowi w jednym badaniu moczu takie wyszły, ale lekarz nie polecił zrobienia posiewu.

Też przepraszam za OT ale wiele źródeł na temat związku struwitów z bakteriami u kotów mówi iż jest inaczej.
"Podczas gdy u psów struwity związane są głównie z infekcjami dróg moczowych, większość złogów struwitowych u kotów jest sterylna [...].
cytat z:
http://www.laboklin.pl/pdf/pl/wetinfo/a ... oczowe.pdf

wjwj1

 
Posty: 594
Od: Pt wrz 07, 2007 10:08
Lokalizacja: Rzeszów

Post » Pt kwi 09, 2010 18:21 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

Wracając do moich kotów foto zakochanej pary. Obrazek
Obrazek<=klik
Obrazek

mirka_t

 
Posty: 12774
Od: Pon gru 20, 2004 18:21
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post » Pt kwi 09, 2010 18:26 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

Piękna para :1luvu: W sam raz dla kogoś poszukującego dwukota.
Obrazek Obrazek Obrazek

Gutek

Avatar użytkownika
 
Posty: 2821
Od: Sob wrz 09, 2006 0:34
Lokalizacja: Oława, Wrocław

Post » Pt kwi 09, 2010 18:32 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

Dzisiaj miałam zapytanie o parkę, ale kotek. Nie mam takiej pary, więc namówiłam panią na jedynaczkę. Za tydzień do nowego domu ma pójść Katia o ile nic się nie zmieni.
Obrazek<=klik
Obrazek

mirka_t

 
Posty: 12774
Od: Pon gru 20, 2004 18:21
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post » Pt kwi 09, 2010 18:51 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

casica pisze:Uzupełniłam sobie zaległości i nie ukrywam, że bardzo się zdziwiłam. Nie wiem, odnoszę wrażenie, że stosunek do piszących przekłada się u niektórych na wszystko, łącznie z krytyką tego co sensowne i co nie ma nic wspólnego z głównym nurtem sporu.

phantasmagori pisze:Może ja się wypowiem , ponieważ mam wytłumaczone przez mojego urologa.
Choroby nerek dzielą się na 2 rodzaje
1. Urologiczne - wszelkiego rodzaju złogi - objawy występują często dopiero gdy złogi są olbrzymie. Może to prowadzić do poważnego mechanicznego uszkodzenia nerek przez złogi ale nerki dalej filtrują tak jak trzeba. Dopiero złogi mogą doprowadzić do wodonercza, a co za tym idzie stanu zapalnego nerek i doprowadzic do niewydolności nerek. Bardzo często objawów brak i złogi wykrywa się przez przypadek np w trakcie usg jamy brzusznej lub gdy są tak duze ze zaczyna boleć. Co więcej są różne rodzaje złogów, surwitowe, moczanowe, wapniowe, szczawianowe, są też mieszane. Jedne widać na usg a nie widać przy rentgenie, inne odwrotnie.
2. Nefrologiczne - niewydolność nerek - nerki wyglądają zdrowo, wyniki moczu idealne, dlatego że nerki nie filtrują krwi. Nic nie boli ale organizm ulega systematycznemu zatruciu. Objawy to na początku zmęczenie, potem chudnięcie a na końcu wzmożone pragnienie. Ból pojawia się na końcu gdy już jest za późno.Wykrywane przy badaniu krwi pod kątem mocznika i kreatyniny.

Więc niech nikt mi nie mówi że jest w stanie wychwycić wcześnie objawy u kota skoro u siebie trudno skojarzyć.

Agn pisze:Przepraszam, że się wtrącam.
Zaczyna mnie nieco męczyć dość mi[s]tyczne podejście do badań krwi, zwłaszcza kontrolnych i zwłaszcza raz w roku. Możesz kota zbadać w lutym, badania wyjdą oki, kłopoty z nerkami zaczną się w marcu i jeśli kot jest typem, który do ostatniego momentu choroby funkcjonuje dobrze i niczego po nim nie widać, to chorobę wychwycisz dopiero przy kolejnych badaniach kontrolnych w lutym następnego roku, a kot z chorobą będzie już chodził prawie rok. Dlatego całkiem prawdopodobne jest to, co napisała phantasmagori.

mirka_t pisze:Wynika z tego, że coroczne badanie nie daje zbyt wielkiej szansy na wczesne wykrycie choroby. Aga9955 powinna zmienić treść hasła w swoim podpisie na „Badaj kota profilaktycznie co miesiąc.”.


Niestety coś z tłumaczeniem było nie tak, albo raczej z właściwym zrozumieniem tłumaczenia. Badania profilaktyczne to nie tylko krew, ale i mocz, a w razie niejasności dalsza diagnostyka. Zwłaszcza w przypadku nerek, to badanie moczu jest tym właśnie badaniem, które pozwala wychwycić najwcześniej wszystkie zmiany (struwity, złogi, początkowe fazy pnn gdy we krwi nie ma jeszcze żadnych znamion tej choroby). Zanim w ogóle pojawią się jakiekolwiek niepokojące objawy. Jak są objawy, to już może być za późno. Profilaktyka to też monitorowanie (stałe) jamy ustnej i stanu zębów oraz dziąseł – wszelkie istniejące tam stany zapalne w pierwszej kolejności rzutują na stan nerek właśnie. Czasem lepiej, u starszych kotów, zdecydować się na zupełną sanację jamy ustnej, żeby z czasem uniknąć problemów zdrowotnych. Profilaktyka nie jest mitem, nie daje też pewności, że wszystko będzie ok. za miesiąc czy za cztery, jednak znacząco zmniejsza ryzyko, że jakieś choróbsko będzie się rozwijać cicho i podstępnie, aż się objawi i nie będzie już możliwości ratunku, lub szanse na uratowanie życia będą nikłe.
Nie należy wyśmiewać i bagatelizować badań profilaktycznych bo to nieodpowiedzialne. Badania profilaktyczne dają szansę wychwycenia choroby w początkowych stadiach, pnn rozwija się powoli, zwłaszcza u starszych kotów i początkowe fazy można łatwo zaobserwować zwłaszcza w wynikach badań moczu, a później krwi. Stany ostre, to co innego, ale jak napisała Dalia, te można łatwo zaobserwować.

Należy sobie być może zadać pytanie jak profilaktykę robić. Otóż moje zasady są takie:
- kot młody, zdrowy, bez poważnych incydentów chorobowych w swoim życiu – profilaktyka minimum raz w roku, optymalnie dwa razy.
- kot po schronisku, z nieznaną przeszłością, chorujący wcześniej – profilaktyka co 3 – 4 miesiące.
- kot leciwy, schorowany etc. – badania profilaktyczne zależnie od potrzeb. Draculowi np. robię badania co miesiąc, półtora.

Niestety nie istnieją środki zapobiegawcze w przypadku pnn, ale wykrywszy pierwszą fazę tej choroby można i powinno się kota monitorować szczególnie uważnie, żeby zareagować odpowiednio wcześnie. Mówi się teraz, że jedynym istniejącym środkiem dobrze wspomagającym pracę nerek (zwłaszcza u kotów starszych, zagrożonych pnn) jest rubenal, a jego najskuteczniejsze działanie to właśnie bardziej zapobieganie niż leczenie.

A Wy piszecie o mitologizowaniu profilaktyki???

Agn pisze: I liczebność stada, czy czujność opiekuna mogą nie mieć z tym żadnego związku.

Liczebność stada ma z tym bardzo wiele wspólnego. Słowo klucz to KOSZTY. Pieniądze i czas. Jest to oczywiste, przynajmniej dla mnie. Bo przecież nie mówimy tutaj o kotach w schronisku, którym zapewnia się tylko doraźną pomoc, ale o kotach w DT – gdzie w myśl idei takiego miejsca koty powinny być właściwie leczone i przygotowywane do adopcji.
Agn pisze:A takim przypadkiem jest mój Sonek. Badania krwi miał robione tuż przed przyjściem do mnie w marcu zeszłego roku - w biochemii były lekkie zmiany w obrazie wątroby, nerki - oki. Na tegoroczną wiosnę zaplanowałam badania krwi i przymiarkę do czyszczenia zębów. Kot funkcjonował świetnie, przytył. Zmiany w zachowaniu wychwyciłam szybko - myślałam, że to KK. Bad. krwi i USG nerek wykazało tragedię.

Agn pisze: U Sonka to w ogóle było zaskoczenie. Kot przez rok pobytu u mnie uzupełnił 'pustą przestrzeń podskórną', czyli przytył do formy, którą najprawdopodobniej miał sporo wcześniej u poprzedniego opiekuna. Ok. trzech tygodni temu zaczął więcej spać i miał katar - żadnych innych objawów - ani wzmożonego pragnienia, ani częstszych wizyt w kuwecie nie odnotowałam. W trzecim dniu podawania antybiotyku odmówił jedzenia. Czwartego dnia miał zrobione badania krwi, które pokazały kreatyninę ok. 11, i mocznik 399. Wczorajsze badanie było trzecim w ciągu dwóch tygodni.
Są koty, które reagują na niewielkie wzrosty kreatyniny i mocznika ponad normę. Ale są takie, po których nie widać nic do momentu, gdy organizm się załamuje i nie daje rady kompensować samodzielnie rosnących parametrów.


Zbyt późno zrobiłaś kolejne badania – a przecież podwyższone parametry wątrobowe już były wskazaniem do szybszej kontroli. Poza tym przeszłość Sonka też kwalifikowała go do częstszych badań. Infekcja, o której piszesz te nerki po prostu „dobiła”. Może gdybyś mu zrobiła badania po np 3 miesiącach, dałoby się coś zrobić?
Niestety u Puti to podobnie wyglądało. Wrześniowe badania profilaktyczne pokazywały, że wszystko w normie (mocznik i kreatynina w górnych granicach normy), a w listopadzie się zaczęło. No ale powstania i pęknięcia ropnia po szczepieniu Felisvakiem nikt nie mógł przewidzieć. Ostry stan zapalny „uderzył” po nerkach i mamy teraz problem bardzo poważny. Jednak gdyby nie ten ropień, robiłabym jej, jako podejrzanej i w grupie ryzyka, badania profilaktyczne znacznie częściej. Dałoby mi to większe szanse na walkę z pnn, niż gdybym nie robiła jej badań kierując się wyłącznie wyglądem i obserwacją.

Odniosę się do odpowiedzi na mój post:
Wytłumaczenie dobre jak i jego zrozumienie. Fakt ogólne lecz szczegółowe zajęło by kilkanaście stron.
Miało na celu ogolny podział nauk zajmujących się chorobami nerek (nefrologia i urologia), oraz zaznaczenie że nie tylko czynniki urologiczne (złogi itd) prowadzą do niewydolności nerek, często nerki przestają filtrować bez obecności złogów i w takim przypadku mocz nie jest wyznacznikiem - ponieważ nerki nie odfiltrowują zanieczyszczeń z krwi, mocz jest czysty. Pogarszanie pracy nerek (filtrowania krwi) postępuje powoli i niepostrzeżenie, dlatego zanim wystąpią objawy choroba trwa już od jakiegoś czasu.

Nikt absolutnie nie neguje ważności okresowych badań, wręcz przeciwnie rozmawialiśmy o tym że badania raz na rok często okazują się niewystarczające i nie są jedynym wyznacznikiem zdrowia kota. Rozmawialiśmy również o tym jak bardzo ważna jest obserwacja i odpowiednie leczenie.
ObrazekObrazekObrazek

phantasmagori

 
Posty: 10171
Od: Czw sty 08, 2009 21:22
Lokalizacja: Katowice

Post » Pt kwi 09, 2010 19:38 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

mirka_t pisze:Dzisiaj miałam zapytanie o parkę, ale kotek. Nie mam takiej pary, więc namówiłam panią na jedynaczkę. Za tydzień do nowego domu ma pójść Katia o ile nic się nie zmieni.

ciesze się bardzo z szansy na domek
i trzymam kciuki,zeby był jej przeznaczony :ok:

Mała1

 
Posty: 19740
Od: Wto wrz 12, 2006 8:56
Lokalizacja: Katowice

Post » Pt kwi 09, 2010 19:42 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

To ja w końcu wstawiam Nescę. Zdjęcia ze środy u mojej teściowej ;))

Obrazek Obrazek ObrazekObrazek

Obrazek
Ostatnio edytowano Pt kwi 09, 2010 20:18 przez Wilejkaros, łącznie edytowano 1 raz

Wilejkaros

 
Posty: 148
Od: Pon sie 20, 2007 20:42
Lokalizacja: Warsaw City

Post » Pt kwi 09, 2010 19:45 Re: Moje koty-moje szczęścia i nieszczęścia-51 kotów-Bydgoszcz.

I dalej Nesca
Obrazek Obrazek

Mirka, czy zakochana para to Kitek i ta dzikuska, o której wspominałaś?

Wilejkaros

 
Posty: 148
Od: Pon sie 20, 2007 20:42
Lokalizacja: Warsaw City

[poprzednia][następna]



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot], Russeldon i 30 gości